2004年初春，笔者与法兰西学院程抱一院士在其巴黎寓所里有过一次长谈，共同探讨中国的传统与未来。
“主际对话”，是这次谈话的灵魂字眼，有其深远的蕴意与内涵。我把它视作中国内政外交实现真正和谐、上升的基础。没有这个双重基础，一切繁荣、掩耳盗铃式的和谐都将毫无意义。
如抱一先生所言，外加的道德抑制不了内生的危机，人性仍在形成过程中，而拒绝恶的最好方式，是制衡与平等。当主际升华（1+1>2至≈3）沦落为不平等主体间的互相吞噬，1+1<2至≈1，即是悲剧开始之时。
一、善恶之两端，人性是一种可能
熊培云：您曾经说过自己是个心灵破裂的人，这种破裂对您一生最大的影响是什么？
程抱一：我祖籍南昌，小时候常去庐山玩。母亲是在九江长大的，湖北人，是个孤儿，由教会养大。长江、庐山对我来说敏感极了，那时我们逃难到了巫峡，印象很深。现在三峡的后果我们都无法预测，地震、工程质量、恐怖分子……若是有灾难，真不知道怎么应付。中国这个民族，一些流弊，将来一定被迫要改，这是个时间与代价的问题。至于要付出多少时间多大代价，我们还不知道。
我的生命中发生了一些事情。七岁的时候，有个姑母在法国学历史，带回来了卢浮宫的维纳斯像和一些安格尔的裸体画，这都是女性的理想美，对我是一种震撼。但是，两年以后（1939）发生南京大屠杀，另一个形象出现了，其惨烈是你们无法想象的。很多女人被强奸，被光着拍照，这些裸体和安格尔的画里面少女端着水罐完全是两个世界。中国兵被日本人一排排地练刺刀，这种苦刑，即十字架形象。它们是引发我后来同西方对话的原因，看西方如何面对恶。那时我虽是少年，已经意识到对人间大恶与大美的思考，不可放弃任何一端。七岁和九岁，我接受这种心灵破裂。因为它，我可以把人间的东西都纳入到这个空间里去。
基督教对恶的分析比儒佛道都走得远。释迦牟尼在菩提树下圆寂，基督却是钉死在十字架上，大恶与大痛苦，以走到最底层的方式去面对。与十字架对话，我不是从信仰出发，而是对生命的质问。
熊培云：中国人讲隐忍、和为贵，因此常回避恶，即使知道恶的存在，也并不正视，敬而远之。中国传统文化里多拳匪情结，讲朴刀棍棒，当说是正视了恶的，然而寻仇者快意恩仇，冤冤相报，终至恶性循环。武侠也很少走到《基督山伯爵》里最后的宽恕，多是大团圆，并没有解救方式，《水浒传》里宋江等招安之后也全是悲剧。
程抱一：西方除了要面对恶，也提出了解答。不止于至善，绝对不为恶，还有至爱。他们面对的是绝对的恶，解答也是绝对的解答——想办法爱到以爱敌人的方式来解决它。基督所说的宽恕，不是就此忘掉了。他在十字架上，底下人嘲笑他，你既为神之子，怎么会被钉在十字架上？基督说原谅他们，他们不知道自己在做什么。可惜这个恶的问题，中国一直没有真正面对。
在中国传统里，除了孔子，孟子也讲性善。荀子讲性恶，可是孟子占了上风。儒家思想从孔子、子思到孟子作为正统传了下来，人性以五伦定制。性善论最大的问题是忽略了人性仍在不断地形成。由于性善论，中国儒家对恶的问题没有作绝对的正视。性善论认为人性是既定的东西，而事实上人性是一种可能。法文里讲人性，On devient humain（我们变成人），甚至是我们de plus en plus humain（逐渐变成人），就是说二十世纪在人类历史发展中还是很短的。
西方对恶，不只是基督教，从希腊开始，悲剧把人性中最不能忍受的东西都搬了出来，母屠子、儿弑父，每一剧演到淋漓尽致。中国人讲和谐，说怎么能将血淋淋的基督挂在那儿朝夕相伴？当知，人性在善方面能达到相当高的地方，如圣人，为恶也可以达到无底深渊。动物之恶出于本能，而人因智慧所达之罪恶，是我们无法想象的。我看过一张关于中国凌迟的照片，我想大概是徐锡麟，被一层一层照下来，直到割耳挖心，人还一直活着，这是怎样的刑罚？中国有无数的历史深渊，这是不可否认的。到了“文革”，更是冤狱无数。对于这些恶，无论做什么层次的思考，我们都要面对它。假如我的真理不包括这些东西，它毫无价值。不以绝对的眼光去正视恶的问题，并提出至善的问题，我们的主体不会有发掘真理的可能性，更不会有真正的解救方式。
熊培云：西方人说，地狱常为善愿铺就，讲的就是这个道理。迷信善，使我们对恶缺乏必要的警惕，一旦降临，常常猝不及防，甚至无力回天。这也印证了黄仁宇先生论及贞观之治时的一段总结，“西方的政治思想，坦白地承认性恶，反能造成政治体系的‘制止与平衡’，使一个现代的国家能在数目字上管理，尤其值得我们反省。”（《赫逊河畔谈中国历史》）
二、中国传统里没有二
熊培云：在政治结构上，中国是一元，美国是二元，法国是三元。道家说道生一，一生二，二生三，三生万物。三是伟大的，现在世界多样性实际上也是要坚持三。中国文化讲阴阳，应该说有二元论传统，为什么两千年来政治都回到了一？
程抱一：中国在哲学抽象思考的方法上和西方没法比，西方从希腊开始便重推理，而东方却是直觉性的，但我们不能不承认中国有几个哲学观念。中国宇宙与生命的观念建筑在气论上面。“生生不息”也是从气而来。中国的一元论，是气，它把所有的东西都包容进去。同时又由于气是个动性的概念，立刻有了变化的和关系两个概念。中国思想很快便从一元，从《易经》开始，转到了三元。
为什么中国从一元几乎直接跳到了三元？大家忽略了“冲气”这个概念。老子“三生万物”之后接着是“万物负阴而抱阳，冲气以为和”。老子主张和谐，认为如果只有阴阳，它是一个对立的二元，可能会产生冲突，于是立刻说“二生三”，“冲气以为和”。冲气就是三。最初中国人要求和谐，人与人之间也是不要冲突。孔子讲天道人道，立刻引进五伦的问题。先把关系定好，然后用礼乐来处理。到了淮南子时期，经过了战国，讲天地互相感应达到和谐，圆润周流，而二的观念对他们来说一直是对立冲突的观念，不能达到和谐。大而逝，逝而远，远而返。道是周流，而不是直线或方的、对立的。一高丽人听我的演讲，说他们出去旅行，有个格言，不要两个人，要三个人。两个人会冲突，三个人就没有问题，总归有个多数，三能达到一种和谐。问题是，如果三个人不平等，真正的和谐也是不存在的。所以，法国有汉学家说，中国的三是一的演变。
中国传统里有三元的思想，人们知道有你和我，有人和大自然这个二的分别，但是很快想从中间找到一个共同的成分，滋生一个我们都倾服的第三者，即所谓的冲气。冲气可以让阴阳达到和谐交互。孔子很清楚，人和地的关系一定要有个天，否则将会有不断的争执，所以要把中国的思想推向三元，追求和谐。但是，真正的三，由阴阳达到“冲气”，是最高准则，必须是超过我们俩的，而妥协是每个人放弃一点甚至很多，不但不能达到三，甚至低于二，不如二。没有真正的二，就没有三。中国就是忽略了二的问题。二首先是亚里士多德说的主体和客体。有了对主体的肯定，才有了法与自由的观念。中国人讲求“和谐感应”、“天人合一”，好像很伟大，其实不然。
熊培云：中国的三元找到了天，又因为王权的缘故，最后天的概念被“天子”拿到自己家里去用了，终于回到了一元，国变成了家。由于它忽略了个体，忽略了人，制造了非人，从官方到民间，都讲和谐，人们生活在“和谐乌托邦”里，它不但没有实现善的一面，反而最终造成了社会的不安与动荡，造成了最大的不和谐。中国历史上的灾难，不过是“和谐乌托邦”的一次次破灭。反思人类历史上的极端共产主义实验，各种人造天堂，其实不过是在追求一种和谐。1803年，傅立叶发表《全世界和谐》便是共产主义运动的理论源头之一。尽管中国人的“和谐乌托邦”情结有更多的涵义，但它在一定程度上解释了二十世纪共产主义运动在中国为什么有广泛的群众基础。
程抱一：西方有三位一体的思想，但主要是建立在二元上面，从亚里士多德开始，要求主体客体分开，不然，我们没法观察世界。事实上，柏拉图时便已经将人当主体来思考了。笛卡尔说“我思故我在”，是让主体面对客体，很明确地说一定要保持分离，最后认为大自然是我们主体应该征服的。启蒙时代，是对人的大肯定，自然就应该被管理。当然，对物质征服，从文艺复兴便开始了，到了十八世纪已经被定义下来。有人说，黑格尔提出了三，正反和，事实上是个唯心论。它从主体出发，创造一个客体，使自己不断超越，达到和。然而，它是将客体吞并以后达到的和。马克思说：无产阶级和资产阶级是对立的；毛泽东说：无产阶级要把资产阶级吞进去了，这种辩证观后来都行不通。“相看两不厌，唯有静亭山”里有大境界，这不是要主观去吞掉客观。
熊培云：和谐之上有国殇。即是说，历史上的这些理论之所以遭遇挫折是由于它以一种极不和谐的方式（比如将盖仑式的“放血疗法”应用到社会生活领域）制造和谐，以为去掉了不谐之音，便可以达到和谐，无视过程的不和谐已埋下危机的种子。
当今中国还是遇到了一些问题，“稳定压倒一切”本是中国发展的长期目标，是全民面向未来的一件大事，却被程维高等腐败官员当幌子用，最后揭发他的人竟被投进了监狱。这好比发现了大堤管涌却不让别人说，这些人恰恰是最不珍视稳定的。有人分析国内腐败现象为“前腐后继”，主要原因仍是权力没有得到有效监督。中国转型开始了这么多年，为什么民主化依旧困难重重？
程抱一：西方的二元，中国人也看出了它的流弊，会造成紧张，甚至还有悲剧，因为西方主体与客体是分开的，主体存在于不断的征服和斗争中，但它有它的伟大，包括对物质的分析与征服，包括它的医学。同时，对于主体的肯定，可以让主体尽情发挥，由此产生了法的观念。从希腊、罗马，到黑格尔、康德，他们不断思考法的问题，怎样保护主体，使主体达到绝对自由。主体不只是自己，你在我对面你也是主体。如伏尔泰说的，我可以不同意你的观点，但我将用生命捍卫你说话的权利。这一点，中国文化里没有，因为它没有二的过程。中国在美学上达到那么大的发挥，可是在人际社会里，困难重重，就是因为二的问题没彻底解决，也不能产生真正的三。中国人寄情于大自然，是因为大自然并不限制你。西方在哲学道德等方面的思考，比中国走得远，主体的观念、法的观念、自由的观念，这些都是连接起来的，后来民主思想由此产生，是自然演进、非达到民主不可的。
三、《中庸》是三元论
熊培云：中国渐进式改革取得了一些成绩，现在左右两派争论得很厉害。与此同时，世界冲突也是没有停歇过一天，面对这些纷扰与紧张，我们能否从中国传统中找到智慧？
程抱一：《中庸》是本伟大的书，现代知识分子觉得它腐朽，是因为它被误读了。“中国”本义源于地理上的中原，可是真正的思想也是从“中”开始。商汤去世之前说，要永远保守中；后来老子也说，不如守中；到孔子时，中是最大的观念。《论语》里有段话：有人问孔子道是什么，孔子说我也不知，可是如果有人问我一件具体的事怎么应付，我叩其两端，然后取中间（原文：“吾有知乎哉？无知也。有鄙夫问于我，空空如也。我叩其两端而竭焉。”《论语·子罕》）。这个“中”是三的观念，两端加一中，即是三。《中庸》将天地之准则视为中，定了准则后，天地都不能改，就像上帝定了一个东西，自己也不能改，都要遵守，只有遵守了，生命才会继续。极端很容易，中却是最难的。像毛泽东那样朝令夕改是容易的，这和拿破仑晚上没睡好觉要打莫斯科是一样的，明天来个运动，五万人进去，下棋一样。极端就像是发脾气，总是容易的。
中国的思想，不管是《尚书》、《易经》、道家、儒家，以及后来佛家的中派，都是受了“中”的影响。每一代哲学家，理学朱熹二程也讲，中不是折中。在一个不自由、有等级的制度下，在没有保护的情况下，对话只能是折中。中是在具体的情况下非那样不可，是“中肯”的“中”，所谓“中者”，“中也”，打中了靶心。冯友兰讲新儒学，也说“中”绝对不是折中。在思想上，“中”源于中国人的伟大的直觉，可是中国社会，却是一个大的折中，大的妥协，大的匍匐。相反西方将这种“中”人格化了，不让人朝令夕改、投机取巧。
熊培云：中国的中字，被误读了一半。这即是说，中国跳过了二的问题。您谈的中庸与两极给了我一些启示，可以解释中国目前的一些困境。我一直认为美法方向上的争执是经济学家与社会学家之间的分歧。中国前改革时代理论上追求绝对的公平，以及改革后追求绝对的效率都是容易的，而在效率与公平之间找到中，恰恰是最难的，却是最重要的。中国应当从中国之“中”、中庸之“中”里重拾智慧，找到平衡之美。
四、解剖中国王权
熊培云：马克思谈到法国中世纪的特点时说，“行政权力支配社会”，刘泽华先生据此指出中国传统社会的最大特点是“王权支配社会”。刘先生在《中国王权主义》一书中讲，在中国完全世俗化的社会中，最高王权不是在社会经济中受经济规律支配形成的，而是非经济方式吞噬经济的产物，是武力争夺的结果。这意味着不是经济力量决定权力分配而是权力分配决定着社会经济分配，社会经济关系的主体是权力分配的产物。于是，王权决定了社会的基本结构，而不是经济运动决定社会结构。中国人文主义中的“修平治齐”客观上与王权主义合流，在某种程度上助长了苦难的生生不息。
程抱一：中国的天子以天为命，事实上是他个人的意志，因为在政治文化里“二”没有分清楚，天地人，五伦，实际上都笼统为一了。中国人爱讲超脱，这不是超越，超脱是阿Q式的优哉游哉，我吃苦没关系，我不管，你们去搞。这不解决问题，免不了天灾人祸还要来。中国五千年文化，一直要追求和谐，可是没有一个太平时代超过三五十年，就是唐朝鼎盛也不过三十年[1]，这是一个很奇怪的现象。此外，几乎没有一个文人善终，冤狱无数，不是从上面来，便是从下面来，谗言、诬告、嫉妒……这是个非常可怕的社会。当然西方社会也很可怕，我不否认，但基本上还有些保障，王权不似中国强大。比如到了路易十四，朕即国家，但他对哪个女人有贪念，还要追求一下，大臣参议一下。中国却是后宫三千，全国美女召来，放在后宫，没有止境。西方也就是找个小公馆，偷偷摸摸，最后还服务于政治。
五、外加的道德与内生的危机
熊培云：中国传统思想是彻头彻尾的人文思想。它把自然与神作为人的手段，尘世生活得到了最大的肯定，人的终极价值追求不过成圣成贤，社会生活因此全面道德化。现在的中国，尽管出现了严重的道德危机，但仍有很多学者在继续反思道德在整合社会秩序中的功用。曹锦清在《黄河边的中国》一书里也提到中国的政治困境，“政治必须走民主化、法制化的道路。并非法治优于德治，而是德治不足凭，唯有求助法耳。”
程抱一：对西方，中国仍停留在科技上的大吸收上。假如没有精神上的激变与提升，没有制度保障，社会危机还是非常大的。贪污舞弊丛生，社会不公正扩大，这些危机都是从流弊中来的。事实上，康德和孔子都讲过，真正的道德要求是思考以后得来的，而不是外加的。人的真正自由，也是在深思之后获得的。所以，道德的信条不是外加的，假如我们的社会金钱主义流行，唯一能维持社会秩序的，是外加的规律与道德而没有经过个体内心思考这个过程，这样的社会必然会有大的危机。
六、中华文明包容性的另一种解读
熊培云：一直以来，我在思考一个问题，中华文明湮灭入侵的“外族文明”，是不是因为我们的臣民文化与奴性传统在起作用。不久前，法德电视台中法文化年专题节目里播放了中国妇女缠足的历史，也做了些反思。
程抱一：中国文化里所以有奴性，就是因为没有形成真正的二，就像我刚才说的，为了追求和谐，忽略了主体。中国所谓的二元论，只是一个吞并另一个。这样的二只会回归到一，更不会产生真正的三。入侵者沿袭中原旧制，因为就管理臣民而言，没有比这一套制度更好用的了。
七、什么是真正的对话？
熊培云：去年除夕，正好RER线部分罢工，在站台上与一位老巴黎聊天，我想讲点抱怨的话。猝不及防的是，这位朋友知道我来自中国便满嘴跑坦克，勾引我回忆那个兵临城下的年代。中国的文学与哲学，大团圆无数，而历史却几乎全是悲剧，只在悲剧中团圆，“初闻涕泪满衣裳”。
在法国，我们看到对话、辩论是人们日常生活中的一道风景，譬如朱佩被判刑，媒体立刻有了讨论。去年，法国卫生局长Lucien Abenham因为热死人的事件引咎辞职，数月后出了本书，就此事件进行了检讨，这种官场文化是很值得中国人学习的。中国的官场文化，是有官场，无文化；有技术，无科学；书里讲马克思，书外讲马基雅维里。在西方，沙龙也比较多。希拉克一直在号召政府与社会各界加强对话，您认为对话二字，最重要的内涵是什么？
程抱一：必须要有对话，积极地对话。你和我谈话，假如你不自由，我不能学到什么东西。相反，辩论、对话，是在绝对自由的状况下的主际对话，我们之间所产生的东西永远是高于我们自己的。真正的三，首先是二的关系。我们对话，假如都有诚意，绝对是把我们最好的东西拿出来。对话之前，好的东西各自藏着，对话之后，好的东西不但发挥出来，而且可能会发生质变。一个人身上有着绝对的真，但要通过真与真的交往、交汇，才能达到提升的地步。创造者也一样。我写小说，贝多芬写音乐，凡·高画画，都是在与天地对话。真与美都是在交往的状况下达到更高的境界。只有这个境界我才会心悦诚服，因为它是从我这里出发，又高于我本身。真正的美，只有在主际之间才能被启示出来，才具有真正的价值，所以二是十分必要的。民主制度与法治即是保持这个二。中国现在也讲法制，由于立法与执行没有分开，仍是一，没有二。二的问题，中国一定要面对。不管是从科学、道德、思想、哲学，还是从社会制度上讲，二都是必要的。目前中国基本上是朝这个方向走，怎么走，是个时间与代价的问题。
八、中国怎样对话世界？
熊培云：历史上所有的文明兴替，都与其同外界的对话程度和方法有关。回顾中国近现代历史，以闭关自守追求和谐所得教训不可不谓惨痛。如今，“后殖民主义”和“文化帝国主义”等词语渐渐唤起各国对“软霸权”的警觉。法国汉学家弗朗索瓦·于连曾向中国知识界呼吁，中国知识界应该站在中西交汇的高度，用中国概念重新诠释中国传统思想，不能继续被动接受西方思想，否则中国思想传统将会被西方概念淹没，成为西方思想的附庸。与此同时，伴随着中国经济力量的上升，国内掀起了极端民族主义的新浪潮。二十一世纪，中国如何在对话中面对传统与世界？
程抱一：当选法兰西院士后，当我走在街上，常有法国人突然把车停下来，向我问好，说法国为你骄傲。我当时有些迷惑，后来知道骄傲有两层意思：一是他们为自己国家接纳了远来的人骄傲，二是为自己的文化能吸收他人带来的精华而骄傲。于是我想，一个人与一种文化的伟大，是以它的开放性来衡量的，而不是保护僵死的国宝的问题。法国有成语讲：如果蛹只知道照镜子，永远不能成为蝴蝶。生命的提升与超越，只能通过不断交流才能产生，若是自己在房子里照镜子，永远也不能超越。很多人以为，受外来的影响会失去自己的灵魂，这种担心是不必要的，因为我们每个人都有自己的灵魂。相反，只有更丰富自己的灵魂才有意义，否则，它也不会有什么意义。比如你和一位西方圣者谈话，怎么会失去你自己的灵魂呢，相反他的光照只能发扬你生命中最好的方面。如果你身上有点光的话，也只会发扬他身上最优良的一部分。如上面所说，只要这种对话是平等的，我们便能获得对方最好的东西。如果没有这种高度交流，我们可能不知道什么是自己优良的一部分，甚至会把卑下的一部分当作最好的。我们只有从那种本身具有高度要求的眼光中，才能看出自己境界最高的一部分。
几十年来，我和西方对话，一是不要有限制，二是要和最高层次对话。中国的文化，在我和西方对话过程中，只会得到发扬，绝不会减灭。灵魂、民族魂绝不会因为对话而失去，中国文化达到最灿烂的时候，是跟佛教交接后取得的。
九、复兴与危机
熊培云：2003年，通过互联网这个平台，中国民众参与改造社会的热情与积极作用已初现端倪，公共知识分子也逐渐找回其社会担当的角色，您对国内知识分子之于中国未来有何评价？本世纪中华文明“复兴”是否可能？
程抱一：指望很高。1998年，我回国一个月，一直在北大讲五十年代以来的西方思潮。我感觉国内对新东西很敏感。许多抽象的名词，他们都能理解。应该说，中国文化有一种潜力，也有一种吸收力。只要愿意做，还是能把西方好东西搬来的，中华文明复兴完全可能。但也有问题，比如现在有些艺术家，到了西方后，说还搞什么文艺复兴，你画几笔不就可以了。我说你一定要到意大利去看，那是源头。中西交流，若只追求快熟可用，得到的可能是最庸俗、最下层的一部分东西。就像外国人买中国书法，一团糟，什么都要，因为他们本来也看不懂。
熊培云：是不是说西方也在堕落？譬如说去年夏天法国热死老人的灾难，一定程度上也与家庭伦理危机有关，老人的生活全丢给了社会与福利，子女们都忙着罢工和度假了。
程抱一：目前西方也处于堕落的状态，但西方底子大，虽然价值混乱，神圣和高贵的东西还在，至少还没有堕落到破产的地步。因为它也有危机，所以，各种文明之间互相发掘很重要。应该说，西方交换时，很理智，知道哪些要学习，哪些要发扬。比如巴黎最近的孔子展览，西方人看到，啊，原来我们现在最需要的是伦理，但警醒之后，并非完全拿来主义，而是尽可能从自己文化中去发现。我们的优良传统被抛在一边，有些东西应该把它拿回来。中国神圣的东西没有了，从前可能有些大境界，现在已没有东西可以替代，这是一个危机。此外，现在许多工程和生产不受制约，难免将来也会有物质危机。
最后要说的是，不管什么事，都要经过一个人去做。对真理与美恶的思考，都是在一个人的脑子里进行的。每个人还是可以做很多事情，到了时候，总会显现出来。比如玄奘，此前也有很多人去印度，没弄出什么东西，可是到了他，时候到了，也由于他的毅力，就行了。
熊培云：平平淡淡地生活，一天一天地殉道。但凡坚定一个信念，一代代努力，中国必得幸福自由。
2004年3月
注释：
[1] 作者注：贞观之治为公元627年－649年，开元盛世为公元713年－741年。
