撰文 | 吴跃伟 樊雨轩
?中国科学院院士朱作言
转基因名字让人恐慌，准确应叫分子杂交育种
“转基因这个名字，我不太喜欢。因为别人听了，什么是转基因啊，转个什么基因啊，老百姓听了就恐慌。”近日，中国科学院院士朱作言就转基因问题，接受澎湃新闻专访时表示，准确地说，人们常说的转基因，是一种分子杂交，或分子杂交育种。
他进一步解释说，传统的杂交育种是两个物种、品种进行杂交，引入成千上万个基因。而转基因，或叫分子杂交育种技术，唯一的不同是用一个基因去和另一物种或品种杂交，引入的是唯一一条基因，更精准高效。
7月初，全球100多位诺贝奖获得者联合发表公开信，支持转基因技术和转基因农作物，重申其安全可靠。这一活动引发人们的广泛关注。
朱作言是国家农业转基因生物安全委员会第一届委员会成员，也是2016年最新一届委员会的成员。
国家农业转基因生物安全委员会是农业部履行农业转基因生物安全管理职能的技术咨询机构，由领域内专家出任，主要对农业转基因生物的安全性进行评价，并提出咨询意见。
“转基因争论20年后再看会是一场笑话”
澎湃新闻：您怎么看100多位诺奖得主联合署名支持转基因技术和黄金大米这件事？中国科学家在转基因话题上有无一致声音？
朱作言：你谈到中国科学家群体，显然中国科学家中不少人对这个问题是不理解的，甚至持怀疑态度，这就是为什么中国科学家没有一致起来。
实际上，中国科学家有一部分人，比较知道转基因科学背景的人，比如说分子生物学界的人，是毫无疑问会支持的。
我们中国好像没有发声，不是没有发声，中国科学院发布过关于支持转基因的声明，专门发布过，院士们发表的，可以查得到，但是这个声明在社会上无声无息，就没什么影响。
澎湃新闻：您意思是说，很缺少那种引起大家关注、掀起大讨论的，知晓度很高的科学家？
朱作言：对。说出来好像看不起自己，但中国科学家群体在社会上的影响，真正发挥的作用还是很有限。当然，国外科学家发挥的作用有多大，我也不太清楚，但100多个诺贝尔奖获得者的签名，权威显然在。
澎湃新闻：我们在媒体上也能看到一些专家学者说转基因是安全的，但是老百姓好像不买账。
朱作言：专家越说，他越不买账。我看过相关的研究文章，一种社会人的心理，对主流的声音听不进去，越是非主流的声音，越是听得进去。
澎湃新闻：很少在媒体上看到公众表达自己对转基因食品、农作物的担忧，是不是老百姓表达出来，会更有助于解决这个问题？
朱作言：现在的问题是越做科普，疑虑越多。
澎湃新闻：那应该怎么做呢？
朱作言：就是这个问题，科学对话需要再深刻地考虑一下了。
澎湃新闻：是不是科普的方式需要改变一下，带人到实验室亲自看一下？
朱作言：看也不行，看不懂。
澎湃新闻：是不是有一个接受的过程，公众的态度会慢慢改变？
朱作言：我个人的观点是，不管政府态度怎么样，反转的态度怎么样，我们不看现在，过20年后，回过头来看，这是一场笑话。
为什么？科学的发展就是这样。布鲁诺、哥白尼、伽利略，当时他们有人受到宗教的迫害，有人被烧死，现在看来，他们是被冤枉的，当时的愚昧造成的。
我们看近代一点的例子，四十年以前，那时候试管婴儿，第一个试管婴儿出来的时候，全世界舆论口诛笔伐。现在呢，试管婴儿有多少，据说通过试管婴儿出生的人口接近上千万。这也就几十年的事情。
转基因这个问题用不着这么久，我想，再过二十年回头来看这场争论，一场笑话！这就是科学和科学的进步，最后是不可阻挡的。
但是在一段时间内，它会受很多委屈，被暂时封杀。
美国90%以上大豆的种植是转基因，这封杀得了吗？让他们回过头种传统大豆？根本不可能。
“转基因这个名字我不太喜欢”
?转基因黄金大米。
澎湃新闻：你怎么看转基因这种技术？
朱作言：转基因这个名字，我不太喜欢。因为别人听了，什么是转基因啊，转个什么基因啊，莫名其妙，说不清楚。
准确地说，人们理解的转基因、常说的转基因，应该是一种分子杂交，或分子杂交育种。
什么是分子杂交育种呢？
原来培育作物品种过程中，杂交是应用非常广泛的。如袁隆平先生培育的杂交水稻，如同驴和马杂交后生出来的骡子。
一个物种和一个物种的杂交，是二者各自全套的基因的杂交、混合。转基因呢，也是杂交，但它不是全套基因的杂交，它只是一个物种的一个基因，和另一个物种的全套基因进行的杂交。
我把马的一个基因拿出来，放到驴子里边去，或者把驴子的一个基因，放到马里边去。这种杂交，是很精准地杂交，是目的性很明确的杂交，而且是在高技术基础上、现代科学技术发展的前提下。
因为以前杂交糊里糊涂嘛，把精子和卵子放在一起，让不同的物种交配一下就行了。（澎湃新闻注：随后还要从大量产物中筛选，筛选出需要的品种）
现在我们不用做这种，因为这种传统的杂交是非常复杂的。
因为每个物种，它有它相对的优点，也有缺点。这个优点和缺点的基因都放在一起，就一起洗牌了，将来长成什么样，听天由命了。然后再去选好的（产物）。袁隆平不是一天到晚在那儿选择嘛，选择好的（产物）。
但现代科学发展不用这样，一个物种，比如野生稻，如果我知道这个野生稻里的一个基因是高产的，或者粒穗多啊，或者粒穗饱满啊等等，那我把这个基因拿出来，跟现在我们种的常规水稻杂交，结果呢，既保持了现在种植的常规水稻的生产优越性，又只改变了它一个原来的缺点，比如说产量不够高等。
这样就说得非常清楚，不是什么转基因。否则别人听了，转了个什么基因啊，搞得糊里糊涂，老百姓听了就恐慌。
再准确地阐述一遍就是：我把一个优良性状的基因拿出来，跟另外一个所需要的生产品种杂交，这就是分子杂交育种。
比如说，我把一个β-胡萝卜素基因拿出来，跟水稻杂交，让原本不具有这一基因的水稻，有了这一基因，这是分子杂交，一个基因和一个品种的杂交嘛。
如果我说转基因，跟老百姓说转胡萝卜基因，他就恐慌，也说不清楚。如果我说，β-胡萝卜素基因跟水稻杂交，跟籼什么品种的水稻杂交；说把一个抗虫蛋白的基因跟玉米杂交，这样玉米也抗虫了；或者说把一个作物抗旱的基因拿出来，与水稻杂交，这样来提高水稻的抗旱性，这样说，比较清楚一点。
质疑转基因食品长期安全的问题是“欲加之罪”
转基因食品普遍安全吗？
这可能是“挺转”者和“反转”者争论最为胶着的一个问题。
尽管“挺转”者均称，转基因食品已通过安全性评价试验，但“反转”者依旧有疑问：人类现在食用的农作物已历数千年历史，而转基因食品不过才几十年，这么短的时间不足以检验出其是否绝对安全。
朱作言在接受澎湃新闻专访时表示，“对这个问题的基本观点应该是这样的，中国有专门的委员会监管一个食品或药品是不是安全的。包括转基因食品在内的所有的食品或药品，如果国家指定和授权的专门委员会、权威的机构，认定它是安全的，那么它就是安全的。不能这个人说安全，那个人说不安全，这个人说需要三年验证，那个人说需要十年，这是一个无解的争论。我们只能按照国家权威机构的认定。当然，其他人可以表达自己的观点。”
朱作言取得了多项具有开创意义的重要成果，为鱼类基因育种奠定了理论基础，全球第一条转基因黄河鲤鱼也诞生在他带领的团队手中。但31年过去了，这条鱼还没有“游”出实验室，“游”上餐桌。而比该转基因鱼研发较晚的转基因三文鱼，已在美国批准上市。
朱作言谈转基因食品安全问题
?转基因大米。
情形一：将一种食品的基因转入另一种食品
澎湃新闻：即使是吃了转基因食品，食品中转的那个基因，也不会对人体产生任何影响吗？
朱作言：不能这么说，“转基因”这个词太泛了。
首先我们要看转什么基因。比如说黄金大米的基因，转的是维生素A前体类胡萝卜素的基因。
类胡萝卜素，实际上，人们从别的地方也吃得到，吃药也能摄入。维生素A嘛，对人体就没有影响。
把这样一个基因转到大米中去，大米本来不含类胡萝卜素，现在含了，像其他的胡萝卜一样，有了这种营养成分了，你说这有什么影响？
澎湃新闻：你们研究的转基因鲤鱼呢？
朱作言：我们做的那个（转基因）鲤鱼，说白了就是，把一个草鱼的生长基因跟鲤鱼杂交。
因为草鱼长得快嘛，就把草鱼长得快的基因拿出来，跟鲤鱼杂交，放到鲤鱼里边。如果说转基因，是转了这么一个基因。
草鱼嘛，人们天天在吃，鲤鱼，人们也天天在吃。这有什么问题呢？没有任何问题，或值得怀疑的地方。
这样说的话，即使再笨的人他也能理解。
但是“转基因”三个字，别人一听到，只知道是转基因进去，不知道是个什么东西。
澎湃新闻：这个鲤鱼的安全性评价实验也做了？
朱作言：对，都做了。
澎湃新闻：就等着国家批了就可以上市？
朱作言：还有很多程序，要一步步走，这不知道猴年马月的事情。
情形二：将非食物基因转入食物中
澎湃新闻：还有其他转基因情形吗？
朱作言：转基因还有一种情形是，原来吃的食物里没有这种东西，现在转进去了，大家可能有一点担心。比如说抗虫蛋白，你转一个基因进去让水稻或者玉米抗虫。
Bt蛋白是一种抗虫蛋白，棉花上的铃虫吃进去后，它消化不了，肠道会胀起来，最终死掉。
这种基因转进水稻之后，就可以抗虫，少打农药。
但是疑问就来了，棉花可以，因为我们不吃棉花。但是水稻，我们是要吃的呀，这是不是安全？人们有担心。
澎湃新闻：人们这种担心有道理吗？
朱作言：科学的实验证明，第一，人对这种蛋白没有反应。吃了之后，这种蛋白不会对人产生（副）作用；第二，转进去后，它在稻米中含量极少、极少、极少，非常微量。
微到什么程度呢？
根据田间害虫的情况，可以使用农药，其中一种很有效的农药就是这种抗虫蛋白农药。农民们在田间喷洒的时候，天女散花一样，拼命洒，空气中都是。这时候，喷药的人接触的量，是稻米中的成千上万倍。
没有人担心这件事，也没有哪个人担心农民使用这个农药会对身体不好。但这个（转基因）水稻中有几百万分之一的含量，有人倒关心起来了。
当然有些人就讲，科学证明了“第一年、第二年我吃了没有（副）作用”，那第三年呢？
这就有点儿胡搅蛮缠了。
澎湃新闻：为什们说是胡搅蛮缠？
朱作言：现有的科学都证明没有问题了，你说未来有没有问题。
那我可以说，现在任何一种东西，比如说，开发出来的野菜啊，很多时髦的绿色的食品，比如说以前不吃的树叶啊、或者草啊，变成了新的市场产品。有谁做过实验？没有任何人做过实验。这反而被当做绿色食品来推广。
我也可以来问一下，“好，你今天吃了，没有（副）作用；那吃了两年以后，有没有（副）作用，对后代有没有（副）作用呢？”照样可以问这个问题。
这些问题，相当于“欲加之罪，何患无辞”。
转基因不是农业发展的唯一道路，但效果最好
朱作言表示，转基因技术只是整个农业育种技术的一个新的方法、新的发展，此外还有很多其他的育种方法，如传统的杂交、分子标记育种、选择育种等方法，“但目前这些方法已经发挥到极致了，或者说发展的空间比较有限。而‘转基因’——我说的‘分子杂交育种’，是目前科技含量最高的一个方法，效果也会是最好的一个方法。”
对于转基因食物是否应标识问题，朱作言持中立态度：“标不标，我觉得都行，我没有特别地支持哪种。标，我不反对。因为在目前的情况下，老百姓不大清楚的时候，你说不能标，他越发怀疑，这显然有问题的。”
但他同时表示，从商业的角度，转基因标识会使成本相应增加。
“转基因不是农业发展的唯一道路”
澎湃新闻：为了增产、抗虫而培育转基因农作物品种，但生态农业是不是也能实现这些？转基因是不是非转不可？农业发展是不是只有转基因这一条路？
朱作言：转基因不是未来农业发展的唯一道路，这是第一点。
第二点，传统的，包括你讲的方法，在解决这些问题当中已经发挥得很充分了，也许还可以发挥，但是是有限的。
这就是为什么要尽快找到新的方法。
转基因是这些方法的补充或者说进一步发展，代表了育种技术发展的未来。转基因是这些方法的补充或者说进一步发展。
它是整个农业育种技术的一个新的方法、新的发展，它的目标就是要解决农业生产的品种问题。原来的杂交、分子标记育种、选择育种等等，都是为了解决品种的问题，为了改良品种。但是目前这些方法已经发挥到极致了，还可以有潜力，但潜力看起来是比较有限的。如果要进一步突破，必须用新的方法，转基因显然是其中一种。
随着科学的发展，未来可能出现比转基因更好、更科学的方法。
但就目前来讲，利用现代科学技术的成果进行育种，转基因是科技含量最高的一个方法，它的效果也会是最好的一个方法。这是毫无疑问的。
澎湃新闻：您的意思是说，老百姓面对的还是一个多重的选择，不是必须种转基因、吃转基因？
朱作言：包括生产者消费者也是这样。
但是现在问题在什么地方呢？你知道，种田的人追求什么呢？他追求高效，追求高产，追求节约成本，追求省事，追求省力。农民种了转基因玉米之后，他不会再去种其它的玉米。因为它少用农药，少用除草剂，省事、产量又高。他们为什么要回过头再去种那些品种呢（澎湃新闻注：传统的玉米）？吃力不讨好。转基因大豆也是这样，美国种植的95%以上的大豆是转基因大豆。你要这些农场主再去种传统大豆，他们不会去种。
“百姓认不认转基因只能通过市场解决”
澎湃新闻：有的人希望自己有知情权和选择权，他的想法是，你说转基因安全，那你标识。我购买的时候，能够自主选择。
朱作言：对这个问题，我持中立态度。标不标，我觉得都行，我没有特别地支持哪种。
澎湃新闻：标，您也不反对？
朱作言：我不反对。因为在目前的情况下，老百姓不大清楚的时候，你说不能标，他越发怀疑，这显然有问题的。如果真的是光明正大地标出来，我不认为这有什么特别的不好。
现在美国是不标，他认为是增加成本。标识的确是增加很多成本。
可能我们看得很简单，但是从商业的角度，整个社会的成本会大大增加。
澎湃新闻：转基因食品是好的、安全的，我就一定得买账，一定得吃这个吗？有人说，自己情愿吃那个天然的，即使价格贵一些。
朱作言：我认为这个只能通过市场解决。
国家通过科学，阐明这个产品或品种是可用还是不可用。如果是可用，那么国家发通行证。将来这个品种有没有市场，靠消费者决定。
如果这个转基因品种，不好吃又卖得贵，政府即使规定每个人一天要吃一斤也不会有人听。但是如果这个东西又便宜，又好吃，又安全，营养又好，他会慢慢接受。
还有种植者。市场分为两方面：一个是生产者，一个是消费者。生产者愿不愿意种？
假如生产者种植后，发现这个东西省事，产量又高，抗风险能力又大，他大量种植，丰收了。但他的产品消费者不接受、卖不出去也不行，也不会继续种。
所以让转基因产品由市场决定。
但关键是国家的科学监管，敢控敢放，对严格科学论证通过的产品，国家要敢于发通行证。它的市场表现，不用国家担心，让时间来说话。
“国家要敢于批，也要最严格监管”
澎湃新闻：您是说，关键是国家要敢于发一个通行证，开一个口子，试水一下？
朱作言：现在问题是，老百姓没有机会来选择，因为市场上没有这个产品。生产者没法选择，因为没有准入证，国家不让种植。
很难理解的是，转基因作物，比如转基因大豆，允许进口，允许吃，但不允许种植。这是奇怪的事情。
转基因新品种要进入生产的话，要经过国家批准。批准之前，如果乱种，就是违法。
但现在的问题是什么呢？我们国家就是不批。已经科学地分析过，其安全性已经到了非常完备的情况下，也不批。
而且，美国已经种了，我们还不批，现在是这个问题。
并不是说，不要国家监管，一定要国家监管。我的观点是，一定要最严格地监管。同时，要对合格产品准入有所作为，其准入产品的前景由市场决定。
转基因鲤鱼，我们做得比别人早；转基因玉米，不能说比他们（国外研究者）早，但已经有品种了，政府就是不让上，没批准种植。
澎湃新闻：生物安全评价也做了吗，还不让种？
朱作言：在这个问题上，我也感到困惑。
美国社会的反转压力也非常非常大，不比中国小。美国政府也考虑到社会民意，不是“今天科学家做出来，明天就批准了”，也拖了好长时间。社会民众对这些东西有议论。但拖了一段时间后，民众议论以后，它最后不管你怎么议论，它根据科学做出决策。
当然有一种谣言说，美国人不吃，这是完全误传。他们直接或间接吃了近20年。
