嘉宾简介：吴飞，1973年出生于河北肃宁，1999年获北京大学哲学硕士、2005年获美国哈佛大学人类学博士、北京大学哲学博士后，现为北京大学哲学系宗教学系教授，研究领域包括基督教思想、宗教人类学、中西文化比较等。
伦理问题在现代变化的关键是母系社会观念的确立
共识网王淇：您的研究领域很广泛，社会学、人类学、宗教哲学均有涉及。听说您最近的研究方向转到了母权社会，怎么会有这种转变的呢?和您之前的研究有什么关联?
吴飞：一方面，我的研究只在议题上有变化，核心问题还是比较一贯的，那就是人伦问题，从《浮生取义》所研究的自杀现象，到关于母系社会的研究，它们都是由人伦问题引发出来的，前者反映了现代中国的人伦状况，后者则体现了现代人伦思想的主要演进。人伦问题在现代变化的一个关键就是母系社会观念的确立。另一方面，我是人类学出身，母系社会是人类学思想的主要命题之一，它也是我多年来一直在考虑的问题。
母系社会的争论将最终瓦解教条化的社会发展史
吴飞：在西方，人类历史上存在母系社会的观点是从1861年开始的。相关讨论其实只有几十年的时间，20世纪初，它就被否定了。当然，这并不意味着母系社会的观点在当时是被虚构出来的，从巴霍芬到恩格斯，他们都相信母系社会的确存在于历史上，只是后来这种论调被推翻了。
在中国，第一个接受母系论观点的是康有为，他的《大同书》里曾提及到母系论的一些观点，尽管这本书成书时间没有，但可以确定的是，它完成于西方世界已经否定了母系论之后，而且康有为的母系论观点并没有产生实质影响。
在中国，真正将母系论观点推广开来的是郭沫若，二十世纪二、三十年代的时候，他开始在《中国古代社会研究》中讲母系社会的问题。至于为什么郭沫若会接受母系论的观点，原因比较复杂，有人说这是因为郭的左翼政治立场，我不赞同。郭沫若虽然是个左派，但在解放前，不仅他，很多国民党方面的学者，比如陈顾远、李玄伯等，也坚信母系社会的存在，还有一些守旧派——比如章太炎——也相信。
母系社会是否存在，这虽然看上去是一个很具体的学术命题，但它的影响非常广泛和深刻，尤其影响到我们所接受的社会发展史的几个阶段说是否能够成立。这几个阶段要成立，就得承认人类历史最初有一个母系社会阶段。本来在《德意志意识形态》之中是没有母系阶段的。正是在恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》中提出母系论之后，马克思主义的社会发展史才被完整呈现出来。
在中国，社会发展五阶段论中，争议最多的是封建社会：封建社会是否存在？它在中国是从何时开始？到何时结束？现在这个问题已经基本达成共识了，大家都认为西方封建社会的概念对中国不适用。同样的，国内关于奴隶社会和资本主义社会的争论也就不算是问题了。现在唯一有问题的就是原始社会，原始社会的核心问题就是母系社会。它与奴隶社会、封建社会和资本主义社会不同，这三个阶段所代表的历史是有记载的，原始社会却是人类经历过却追溯考察起来比较困难的一个时代。
另外，它的成立与否，对共产主义的期待是否只是乌托邦有很大影响。因为五阶段论中的第一阶段和最后一个阶段都没有人亲眼见过，尤其最后一个还没到来。但最后一个阶段和第一个阶段是很像的。原始社会应该也是一种共产主义社会，最后一个阶段则是一个更高的共产主义社会。对于最后一个社会的想象来自于对第一个社会的认识，而第一个社会基本上没有人见过，它在史前时代，都是靠推测出来的。从这个意义上来说，如果第一个阶段不像人们想象的那样的话，最后一个阶段也不应该像人们想象的那样。
接受母系社会的观念会彻底刷新人们对于国家起源的认识
吴飞：除此之外，从学理上来说，在传统的观念里——无论是西方的还是中国的——人类一开始就是父权制家庭的，在此之前，没有别的社会阶段。以父权制家庭为起点慢慢扩大，起初是一夫一妻一子三个人，再过几代，儿子生出很多儿子，就成为一个大的宗族。慢慢地，扩展为国家。这个国家的君主其实就是父亲。统治者的合法性就来源于其作为父家长的合法性。
在母系社会的命题提出之前，人们对于国家起源的想象，应该是由家庭慢慢演化而来的。如果在父系之前存在一个母系社会的话，这个由家庭到宗族到国家的发展过程就会被完全颠倒过来了。因为母系社会不可能是一夫一妻一个孩子的状况，而必然会有群婚制，在知母不知父的情况下，才会有母系。所以最开始的形态就不是父权制家庭发展出父权制国家，而是一种类似于共产主义的群体生活方式，再从那种生活状态中再慢慢发展出后来的国家制度。
如果接受母系这个观念，就会变成恩格斯所说的，国家的产生只是一个偶然，或者说国家只是后来才产生的。那么我们该如何去重新理解国家的性质、人类的生活方式、人性呢？
母系论不等同于母权论
共识网王淇：我看了您最近发表在《社会》杂志上的文章《“知母不知父”的西方谱系》，文章对19世纪后半期西方人类学界的母权论和母系论做了一个梳理，首先想问的是，母权社会和母系社会什么区别?母权论(摩尔根、恩格斯、霍布斯)和母系论(巴霍芬、麦克伦兰)的差别在哪里?建构理论的方法又有什么不同?
吴飞：这个分类分得不太对，真正的母权主义者只有巴霍芬一人，其他人的观点应该都是母系论，尽管这些人中有一部分自认为母权论者，但从他们的观点来看只是未经充分论证的母系论而已。
母权论和母系论的差别在哪里呢?母系论认为，孩子跟随母亲姓，进一步血脉延续按照母系传承、按母系继承遗产等。母权论则认为，不仅仅按照母亲的血脉、姓氏去传承，女性本身在家庭和社会中就享有很大权力，还有一点，这样一个历史阶段是所有人类社会都经过的，是普遍的。
在中国有个误区，很多学者嘴里说着母系社会，却把它想当然的当作母权社会，认为凡是母系社会女性就掌握更大的权力，实则不然。云南的纳西族还保留着母系社会的形态，但它不是母权社会。在这些社会中，女性在社会中并不占主导，只是按照母亲的姓氏来进行血脉传承罢了。
总的来说，我提到的母系论者是那些认为母系社会存在且一定早于父系社会的人。母权论者则认为母系社会不仅早于父系社会存在，而且女人拥有更多的权力。除了这两派之外，还有一些人认为存在母系社会，但首先并不认为母系就是母权，其次也不认为它是人类普遍的历史阶段，而只是在某些地方存在，比如涂尔干和弗洛伊德，他们不算是“母系论者”。
国家起源的两种理解
共识网王淇：您认为母系论和母权论的讨论不只是一个实证问题那么简单，其背后实质是对家庭、国家、社会秩序的理解存在着分歧。那父权论和母权论的背后，分别代表了对家庭和国家起源的怎样理解?
吴飞：父权论对家庭和国家起源的解读，最具代表性的是亚里士多德的《政治学》：人类首先因自然需要而组成家庭，随着家庭的扩大，人类的需要在家庭中得不到满足，于是不同的家庭联合起来组成村落，不同的村落又联合起来就组成城邦，城邦就是最早的国家。中国古代的观念也认为家国一体，君主和父亲的位置是相似的。
沿着这一逻辑，父亲主导的家庭变成了国家，父亲也就变成了君主，最初出现的国家就必然是君主制国家，后来，君主制国家内出现了诸多问题，它通过民主革命或改革变成民主制国家。
共识网王淇：关于国家起源的理论有两个主流：一是社会契约论，二是马恩关于国家是阶级不可调和产物的论述，这两个理论分别受到母权论怎样的影响?
吴飞：社会契约论在母权论出现之前就产生了，按照社会契约论的观点，个人处在自然状态中，由于种种问题会出现一种战争状态，为了避免这一状态，人与人之间便缔结了社会契约，随后形成了国家，这里的国家可能是父权制的，也可能是母权制的。但是，我认为母权论的产生的确受到了这种契约国家观念的影响。
无论是母权论者，还是母系论者，他们通常认为人类社会有三个发展阶段：在第一个阶段里，人类社会尚未产生分化，它和契约论里描述的自然状态很像，这种状态下，人与人之间不仅处于战争状态，而且没有任何婚姻规则，所以人类是在群居、杂交、群婚的。这就导致一个问题，孩子出生以后只知道母亲是谁，却无法分辨自己的父亲，所以会产生母系制或说母权制，于是人类社会便进入第二阶段了，完全的杂婚变为稍有规则的群婚制，但还不是一夫一妻制。因为这时候仍然是群婚，所以还不能产生国家。在第三个阶段中，婚姻规模越来越小，最后变成一夫一妻制，也可能是一夫多妻制。这就意味着家庭和国家的产生。
这与刚才提到的父权论观点相比，最大的区别在于，前者强调人类先组成家庭，家庭慢慢扩张，最后产生国家，这个国家就是君主制的，这是从小单位向大单位变化的路径;后者则强调，人类社会由大单位慢慢缩小成小单位，一开始是群居，后来慢慢缩小，变为一夫一妻的家庭，这时候也就出现了国家，这个国家则是民主制的。
西方为什么抛弃母权论？
共识网王淇：20世纪初，西方学术界便逐渐抛弃了“母权社会”的说法，只在意识形态领域有市场。但恰是同一时期，这个学说在中国渐为国人所知。为什么西方学术界会抛弃母权社会?而中国为什么在这个时候引入母系社会理论?能大致讲讲国内引入母系社会理论的过程吗?
吴飞：西方学术界为什么要抛弃母权社会的说法?这里起重要作用的学者是达尔文。母权社会的理论基础是进化论，而进化论来自于达尔文。吊诡之处在于，当母权论者写了很多书后，达尔文站出来说：“你们说的是不对的。”他在《人类的由来》一书里明确否定了母权社会的存在，理由非常简单：在进化论的理论谱系中，人类是由猿猴演变而成的，如果人类社会发展过程中存在母权社会，有杂婚、群婚的现象，那么猿猴群体中也应该存在类似的现象。可经过实证观察，大猩猩要么是一夫一妻制，要么是一夫多妻制，根本不存在杂婚、群婚的现象。
另外，达尔文很强调性嫉妒，他认为这是一种本能，因此不可能出现人类学家所说的杂婚状态。
从实证上来说，母系的理论基础就被瓦解了，母系论人类学家没有做过认真的田野调查，等到一些人类学家做了更深入的田野调查，到母权论者所举证的那些地方现场观察以后，发现现有的所谓原始部落，确实有一些母系社会，但没有母权，更没有群婚，摩尔根想象的那种群婚制在现实中没能被发现。像我之前说的，即使发现了母系社会，也发现他们的文明程度其实比周围的父系部落更高，因此它也不可能是父系之前的阶段。
在这些反面证据越来越多的情况下，母权论可以说是腹背受敌，于是就慢慢被抛弃了。
中国为什么引入母权论？
吴飞：至于中国为什么引入母权论，这个问题不太好回答。民国时期，去国外学习社会学和人类学的学者基本都没有接受母权论，接受它的大多是历史学的学者。为什么会这样呢?从晚清到“五四”，对于中国传统人伦制度——主要是三纲五常——的批判一直是一个潮流。但是在批判之后究竟应该有一个怎样的伦理建构，人们并没有清楚的想法。这些学者希望把中国的历史融入到普遍的世界历史中去，所以会用各种西方的理论来解释中国社会。那么对于西方社会发展史的接受就成了一个特别急切的任务。在接受西方国家对于人类社会历史的论说时，作为其中一部分的母系社会也被接受了过去。这时候出现了关于中国社会史问题的论战，所谓母系社会的理论只是社会史理论的一个方面，但它的存在让这批人对中国的人伦问题的反思有了一条新的思路。
总的来说，中国学者接受母系社会这个理论，主要是基于三方面的理由：第一，西方理论的影响，正是因为有了这套现成的理论，而当时的中国人又在积极学习西方，才会出现中国的母系论者。第二，在甲骨文以及古代文献、古代神话传说里，他们能找到很多史料作为证据，但是现在看来，这些材料都很容易反驳。第三，中国古典文献比如《吕氏春秋》、《商君书》、《庄子》等，里面都有很多“知母不知父”的说法。古代思想家也会想象上古“知母不知父”的时代就是母系社会。
“知母不知父”听上去很像是母系社会存在的证据，但首先它不是史料。认为上古之时“知母不知父”，这是先秦诸子的思想性表述，而不是经验性描述。没有人真正见过上古之时。其次，“知母不知父”并不意味着说这就是母系社会。对于没有婚姻制、没有礼义廉耻、完全混乱的原始状态而言，“知母不知父”只是其中的一种情况。最后，尽管有“知母不知父”的表述，却没有西方母系论者的经验证据。中国学者并没有论述清楚“知母不知父”后来就怎么变成了父系社会的过程。
虽然这种说法大量出现，但是它不能作为史料说明问题的。中国古代思想家的这个说法，需要在一个完全不同的语境和思想传统中予以理解。
母系蜃景在中国一直没有得到好好反省
共识网王淇：由于马克思主义的影响，“母系社会”学说在中国经历了一个由学理层面向意识形态需要的转变过程。您能讲讲这个转变过程么?虽然现在国内的人类学界多已放弃“母系社会”之论，但主流的历史叙事中仍在延续旧说。您怎么看待这种现象?
吴飞：民国时期，学人接受这种说法，是和意识形态没有关系的，那时候其实左右两派的学者都比较认可这个说法。即使是在建国之后，虽然思想改造的影响比较明显，但还是不能从根本上证明母系社会的存在。我经常举的一个例子就是潘光旦先生。他在1949年之前完全不接受母系社会的提法，甚至还写过反驳的文章。但在1950年的时候，他自己动手把恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》重新翻译了一遍，而且他还为恩格斯所说的每一个观点都做了很长的注释，从中国的史料中为其论点寻找更多的证据，在这一问题上，潘先生举的证据要比郭沫若等人还多。即便如此，他也没找到一条史料能完全确证母系社会的存在，承认自己认为“母系社会”存在，在根本上还是因为摩尔根和恩格斯的理论，而不是因为这些史料，这些史料只是辅助性的。
不能说潘先生的这个转变是完全被迫的，他是诚心诚意地在接受这一观点。即便是当下，母系社会的论述在主流学界已经不怎么受重视了，还是有些人类学家——比如研究纳西族的学者——在关心这个问题，因为意识形态的惯性仍然存在。其实，封建社会这个提法现在也在教科书中传播，但主流学界不也是已经放弃了这个说法了吗？
我觉得中国绝大多数知识分子还是相信“母系社会”存在的，哪怕是在别的方面已经不相信社会发展史的人，他们还是认为这个应该是存在的。这个其实也没有什么更深层的原因，就是因为这个问题没有经过好好的反省。我写这些文章好像是在和几十年前甚至一百年前的人在对话，但是我觉得这个问题并没有过时。如果我们要重新理解中国思想和中国社会状态的话，这是一个必须要检讨的问题。
