现代文明给人类带来的最重要的福祉之一，就是寿命的延长。在20世纪初，全球人口的平均寿命只有30岁，活过45岁的人已是凤毛麟角，而今天，全球人口在出生时的平均预期寿命已经达到64岁。另一组数据更加惊人，2010年，全球已经有45万百岁老人，到2050年，这一数字将达到320万。
剑桥大学的生物化学家盖伊·布朗（Guy Brown）在《死亡的演变》（The Living End）一书中指出，寿命的延长同时意味着，人们将经历漫长的老年，以及漫长的死亡。他写道，在城市的公共卫生得以改善和现代医学可以对抗传染病之前，健康的生命通常终结于快速死亡，“生命就像是电灯开关，这一刻还亮着，下一刻就熄灭”，生死之间几乎没有任何灰色地带。而今天，死亡则像是一瓶药效缓慢发作的毒药，在夺走生命之前，他要先用糖尿病、高血压等慢性病折磨人们数十年之久。
与寿命延长同时发生的，是出生率的降低和家庭规模的缩小。孩子越来越少，老人越来越多，大家庭越来越少，这一趋势是全球性的，它构成了今天世界所面临的最严峻的挑战之一：老龄化危机。在人类的历史上，年轻人的数量一直远远超过老年人，而今天，历史发生了反转，我们将首次迎来一个大量老年人需要年轻人提供身体上、财务上、情感上和智识上的支持的时代，而家庭也将不再能充当提供这一支持的主要渠道。老年人如何能老有所养？这正是泰德·菲什曼在《当世界又老又穷》一书中想要探讨的问题。
菲什曼是美国资深财经记者、畅销书作家，在《当世界又老又穷》一书中，菲诗曼从美国的“养老天堂”、佛罗里达州的萨拉索塔（Sarasota）谈起，分享了美国的经验和困难。佛罗里达州以其常年温暖的气候、充足的阳光吸引了大量来自美国、加拿大甚至是英国、德国等欧洲国家的老年人前来购置房产、安度晚年；除此之外，还有约100万的“老年候鸟”，每年飞到佛罗里达州过冬。萨拉索塔的65岁以上的人口，占到了总人口的1/3，因此也被称作是“上帝的等候室”。在菲什曼看来，萨拉索塔是典型的“地中海俱乐部经济（Club Med Economy）”，这种经济模式建筑在由大量贫困的工人支撑起的低薪服务业之上；同时，这种经济模式的风险也极高，一旦房地产市场有一点风吹草动，老人们就很容易陷入恐慌，这意味着他们可能失去大半生的积蓄和未来十几年甚至几十年的生活保障。在2008年的次贷危机中，萨拉索塔也曾遭遇重创，许多老人还没有从危机中恢复过来，就已经在失望和困窘中告别人世。
美国的今天有可能就是中国的明天，萨拉索塔模式如今已经在中国大举复制，东三省的老年人南下海南，他们离开了凋敝的故乡，期待在温暖的海岛开启新的人生阶段。菲什曼对中国的情况也并不陌生，早在2005年，他就出版了《中国公司：下一个超级大国的崛起如何挑战美国和世界》（China Inc.: How Rise of the Next Superpower Challenges America and the World）一书，探讨中国的崛起给美国以及世界带来的挑战。而在《当世界又老又穷》中，菲什曼专门用一章的篇幅探讨了中国的老龄化问题。在菲什曼看来，没有任何一个国家像中国这样，同时品尝到老龄化带来的好处和挑战：发达资本主义国家的率先老龄化给中国带来了难得的发展机遇，中国数以亿计的年轻、廉价的劳动力是中国和全世界经济发展的强劲引擎；但与此同时，中国也是世界上老龄化速度最快的国家之一，一些贫困省份比那些相对富裕的省份老龄化的速度更快——中国是否未富先老？这是菲什曼在书中提出的一个严峻的问题。另一个或许更加严峻的问题是，全球化是老龄化的解药吗，还是它的催化剂？
老龄化不仅是一个经济难题，也是一个政治难题。当全球40%甚至更多的人口是老年人的时候，当出生率持续低迷、家庭规模严重萎缩的时候，我们将面临一个完全不同的世界，它的政治形态、权力结构、性别关系都可能发生变化，而这些变化对于今天的人们来说，可能是难以想象的。家庭价值会回归吗？我们会回到一个以家族忠诚为轴心的社会吗？亦或是相反，家庭会彻底解体，不再构成一个连接人与人的有效单位？男性统治还得以维系吗？女性作为更好的照护者、陪伴者的特质会让她们获得更多优势吗？亦或女性将彻底沦为生育工具，《使女的故事》中的基列国将成为现实？而在亲属关系和婚姻关系之外，人类还能发明什么具有创造性的关系让自己免于老无所依吗？朋友之间的友谊和公民与政府之间的契约，究竟哪个更靠得住？在《当世界又老又穷》的中文版问世之际，界面文化（ID：booksandfun）与菲什曼就这一系列问题进行了一次对话。
坐吃山空，老年人在经济上和生活上都非常脆弱
界面文化：在关于萨拉索塔的一章里，你提到，这里的经济形态类似于“地中海俱乐部经济”，来自北部寒冷地带的老年人到这里买房子安度晚年，而大量贫困的工人被吸收到低薪的服务行业中，为这些老年社区提供服务。同时，这种经济模式的风险又是极高的，一旦新的老年人口无法入住现有的养老机构，老年住宅房地产业的商业模式就会立刻崩溃。这一模式目前也正在中国大举复制，可以具体谈谈它的风险吗？
泰德·菲什曼：萨拉索塔大体上是一个为搬到那里养老的人们创造的富有社区，但也并不全是如此，也有低收入的养老社区，那里的人们住在移动房屋（mobile house）里。让我很感兴趣的是，总的来说，社会对老年人的歧视是很严重的，但同时，老年人也会歧视看护他们的工人，他们会尽可能选择便宜的护工，压低他们的薪水，因为到了他们这个年纪，只能坐吃山空了。
在2008年美国次贷危机的时候，萨拉索塔的房价大幅下降，这里的老年人损失了他们投入在房产里的终生积蓄。很多人干脆就搬走了，放弃了房子，因为他们宁可让银行收走房子，替他们还房贷，萨拉索塔到处都是空房子。这种打击发生在一个人二三十岁的时候是一回事，如果它发生在一个人80岁的时候，就是完全不同的另一回事了——因为这将是发生在他们身上的最后一件事，老年人在经济上是非常脆弱的。
而当经济回暖的时候，萨拉索塔的房价重新上涨了，因为又有新一代的老年人来这里投资买房，并且，来自其他遭到更严重的经济危机的国家——英国、西班牙等等——的老人开始在这里买房，萨拉索塔变成了一个国际化的小镇。
经济风险之外的另一重风险是，作为一个无依无靠的老人，生活本身就有很大风险。我在书中写到了萨拉索塔的一处福利养老院，那里住的都是没有任何积蓄但又老又病、需要被照顾的老人。其中大部分是女性，不仅因为女性寿命更长，而且这里的女性大多在照顾她们生病的丈夫的过程中花光了积蓄、消耗了健康。在萨拉索塔，有很多有钱的老人愿意给慈善事业捐钱，但他们只愿意捐钱给帮助年轻人的项目，对于这些跟他们一样年迈的老人，却不愿意伸出援手。并且，许多住在萨拉索塔的老年人都经历了一个不断“进阶”的过程，从自己的房子搬到老年公寓，再搬到养老院，在这个过程中，他们身体越来越差，也越来越穷。
界面文化：你在书中谈到，非裔美国人使用养老院的比例远低于白人，他们会尽可能由家人来照顾老人，这与人们对非裔家庭常常破碎、不健全的刻板印象正好相反。为什么会这样？
泰德·菲什曼：首先是历史原因，非裔美国人家庭通常不太信任社会福利机构，当然他们有充分的理由不信任，因为这些机构在服务非裔美国人时，总是偷工减料。全世界都是如此，少数族裔总是得到最差的公共服务。另一个原因是，在非裔美国人的社区里，大家族通常会互相扶持。因为在许多低收入家庭，某一个家庭成员的收入是很不稳定的，他可以在两三个月内赚一大笔钱，也可以很长时间没有任何收入，这就导致在整个大家族的网络里，总是有人手头比较宽裕，同时另一些人手头比较拮据。因此，他们习惯了一种经济上相互扶助的状态，手头宽裕的人会帮助手头拮据的人，这种机制让大家庭得以凝聚，尽管这不是我们想象中的传统大家庭的样子。
“国企改制是中国第一波老年失业潮，下岗工人变成了职业祖父母”
界面文化：你在2005年写了一本书，是关于中国的崛起对美国和世界带来了哪些挑战的。现在十多年过去了，中国经历了经济增速放缓和人口老龄化，这又会对美国和世界带来哪些影响呢？
泰德·菲什曼：我觉得很有趣的一点是，如果你去看今天的政治局势，去看哪些人在支持特朗普的关税政策，你会发现，他们大多是老年选民，这些人担心自己可能会因为中国的崛起而失去工作。在很多人看来，两亿五千万农村人口进城务工，帮助中国实现了工业化，同时，他们也抢走了全世界各地人们的工作。这一看法是部分正确的，尤其是对于那些与中国同时开始工业化的国家来说，例如印度尼西亚、菲律宾，他们本来有机会发展成今天中国的样子，但他们遇到了中国这一势头迅猛的劲敌，他们只能等待。
而美国的情况则有所不同。自从中国崛起以来，美国也在跟着繁荣，事实上，美国本土的工业产量从来没有像今天这么高过，尽管这些工业能提供的就业变少了，但产量却增加了，因为中国的低人力成本对美国带来的挑战，迫使美国本土的工业迅速实现了自动化，美国只有用机器才能与中国的低薪工人竞争。但自动化同时也带来了新的挑战，新的就业该从哪里来呢？
当其他国家开始用机器来和中国竞争的时候，中国的生产线也开始迅速地自动化，来应对这一竞争。中国非常重视人工智能、自动化和虚拟现实的发展，这些高端的科技也是让中国始终保持竞争力的关键。这将会改变亿万中国人的就业前景，他们要去哪里工作。同时，中国也在海外寻找更低廉的劳动力，据世界银行估算，中国在海外雇佣的工人已经达到八千五百万，这些由中国开发出来的新的低成本制造业基地，同时也将对美国以及其他国家构成威胁。
界面文化：很多人在预测自动化生产线和人工智能将对中国带来的影响时谈到，会有大批工人失业，而他们的出路可能是成为看护人员（caretaker），因为到那时中国将会步入老龄化社会。
泰德·菲什曼：事实上，中国曾经经历过几乎完全一样的事情。当中国开始市场化改革的时候，有七千万中国人失去了国企“铁饭碗”，他们已经接近退休年龄，当时我们不会认为他们变成了看护人员，但事实上他们就是如此，他们变成了职业的“祖父母”（professional grandparents）。
界面文化：当时也有一些下岗女工，变成了职业的看护人员，她们组织了一些“小饭桌”，帮助双职工夫妻照看他们的子女。当时这些再就业项目是被当做重点的宣传对象来大力报道的。
泰德·菲什曼：可以想象，对于“小饭桌”的宣传会比照看老年人的再就业项目来得容易得多。这些下岗工人组织起来照看小孩，他们就相当于参与了国家的未来，而如果他们组织起来照顾老年人，这该怎么宣传呢？但在未来中国可能面临的失业潮中，照看老人可能是失业者的唯一选择。
女性解放与家庭萎缩同时发生，是好事也有坏处
界面文化：这本书中谈到了很多老龄化与经济全球化之间的关系，资本和劳动力的跨国流动会暂时解决老龄化的问题吗，还是会带来更多、更严重的问题？
泰德·菲什曼：它没有造成问题，也没有解决问题，但它是这一动态机制（dynamic）的一部分，这种机制让老龄化问题始终是一个挑战——从某种程度上说，它既是问题的成因，也是解决方案。
当一个国家开始工业化，它也就同时踏上了不断降低生育率的不归路。过去的家庭规模是适应于农业经济的，为之提供了充足的劳动力，在今天家庭变得完全不同了。孩子主要提供的是一种“情感服务”（emotional services），我们生孩子是因为我们想要孩子，而不是我们需要孩子（来充当劳动力）。另一方面，工业化改变了城市。在前工业化时代，城市是最危险的地方，城市人的寿命很短，城市里暴力肆虐，卫生条件很差；在工业化时代，城市人的平均寿命比农村人更长了，而在一些相对原始的乡村，家族很大、每个家族有一个自给自足的小农场、农民的收入很低，那里的居民寿命相对于城市人要短得多。
于是我们看到，伴随着工业化进程，有两件事同时在发生：家庭萎缩了，寿命变长了——这两者共同导致了社会的老龄化。这一过程法国用了140年，日本用了40年，而中国则只用了12年，因为资本的流动更快了，工业化和城市化变得更容易了——因为人们已经掌握了许多知识和经验，不再需要从头开始摸索。这些老龄化的国家和地区更宜居，但生活成本也更高，因为年长的工人薪水更高了，福利也更高了。除此之外，整个社会环境的成本也更高了，税更高了，医疗更贵了。你可以说是工业化造成了这一结果，也可以说，是人们想要过更好的生活的意愿造成了这一结果。
繁荣伴随着老龄化，而老龄化又带来了新的挑战。如何应对这一挑战呢？一种是商业的方法，即将制造业转移到一些人力成本相对便宜的国家——例如中国——在这些国家重新开启这一动态机制，同时也开启了繁荣。中国人今天的生活水平，是改革开放初期的35倍之多。的确，在今天的中国，有许多老人还很穷，或者说，有很多穷人变老了，但事实上，他们还是比过去富裕很多，社会赡养他们的能力也翻了35倍。问题不在于争论这件事是好还是不好，问题在于人们要运用智慧来解决这个问题，商业有商业的智慧，因为资本的流动性是很强的，因此它给出的解决方案是去到下一个相对年轻的地方。但这并不能解决已经老龄化的社会的问题。我们必须面对这两种现实，一方面是挑战，另一方面是希望。
界面文化：你在书中也谈到了老龄化对性别权力关系的影响。例如在日本，女性，尤其是家庭主妇的退休生活比她们的丈夫幸福很多，因为她们有很多朋友，有更加健康的社交圈。再比如，你提到在今天的中国，很多夫妻更倾向于生女孩，因为他们认为女孩能更好地赡养父母。我们可以说老龄化促进了性别平等吗？女性能更好地适应一个老龄化的社会，是否意味着她们将获得更多的权力，她们的价值会更被重视？
泰德·菲什曼：性别平等是一个伟大的目标，也许我们还可能超越平等，来到一个女性比男性生活得更好的世界。这取决于你如何衡量“生活得更好”，如果用“有质量的生活”（quality life）来衡量，如果寿命可以折算成货币，女性已经比男性要富有了。
但也许我们可以谈一谈这一现象的背景。我觉得很有趣的一件事是，在世界范围内，最重视庭价值、最喜欢鼓吹家庭价值的国家——例如南欧的天主教国家以及东亚国家——经常会指责美国，说“美国人不重视家庭，不像我们，我们的文化把家庭放在第一位，我们赡养老人，孩子是我们的一切”，而这些国家恰恰是家庭萎缩最快的国家。南欧、日本、韩国和中国台湾，这些国家和地区的人口出生率都非常低，而中国的计划生育政策，让“大家庭”（extended family）几乎完全不存在了。为什么会出现这种现象呢？因为在这些国家，照顾家庭的通常都是女人，当女人有了不生育的选择时，她们会坚决地选择不生育。例如在日本，战后的婴儿潮只持续了四年，因为堕胎合法了，堕胎合法给了女性不生育的权利。而当她们选择不生育，她们就有机会去上学、去发展她们的事业、去逃离这种需要压抑自我来照顾公婆的负担和压力。
女性的解放与社会的老龄化密不可分，因为女权的发展与家庭的萎缩是同时发生的。而在我看来，这是人类有史以来发生的最好的事情之一，占人类总人口一半的女性的天赋被充分地实现了。但这同时意味着，我们必须要面对它带来的坏处。
“现在的人们仅存的社会关系，是政府和朋友”
界面文化：在这本书中，你反复提出一个问题，那就是老龄化的世界将是一个怎样的世界？它会是一个以家族忠诚为核心驱动的世界吗？亦或是一个以适应性商业开推动的世界？或者是交由政府来控制的世界？我们会走向福利国家的道路吗？对此你有答案吗？
泰德·菲什曼：每个国家的情况不同，因此每个国家给出的答案可能也会很不同。一些非常富有的国家本身已经是很发达的福利国家了，比如一些北欧国家，而另一些发达的工业国家则需要依靠私营部门（private sectors）给出解决方案。但共同的情况是，家庭的规模将变得史无前例的小，过去那种人们通过家庭与社会形成连结的方式将不复存在、不再有效，我们不能再指望家庭了。在中国，核心家庭的规模缩小了1/4到1/3，大家庭几乎完全消失了。在1920年，如果你想要来美国，你多半有个叔叔或者一个表哥在美国，而现在你可能根本就没有叔叔。因此，现在的人们仅存的社会关系，是政府和朋友。每个国家都必须在这两个选项里选择，是政府退出，让人们可以自由地结成社会关系；亦或是政府认为自由结成的社会关系太危险了，还是政府懂得怎么对它的公民最好。
在美国，政府根本不是一个选项，朋友是唯一的选项。我目前在做的项目是关于友谊的，关于如何建构一个友谊和亲属关系、婚恋关系以及公民身份同等重要的世界。而政府在其中的角色，是通过一些机构、政策来鼓励人们建立深厚的社交网络、结交终身的朋友，朋友可以承担起过去家庭在一个人的生命中扮演的角色。我在中国发现的最棒的事情就是，中国人有交朋友的天赋，中国人很享受与人交往，中国人最喜欢的活动就是社交活动，比如一起吃饭。在交朋友这件事上，中国有很多可以传授给世界的经验。
界面文化：科技是这本书的另一个关键词。一方面，科技让我们的寿命更长；另一方面，可以也在试图解决人们寿命延长所带来的许多问题。科技会是解决人口老龄化的一个出路吗？
泰德·菲什曼：英语里有一句谚语，叫“浮士德的交易”（Faustian Bargain）。浮士德是一个中世纪的炼金术士，它和魔鬼做了一场交易，出卖灵魂以换取永生。在西方社会，我们常常说科技就是浮士德的交易，你可以得到你想要的一切，但你出卖了灵魂。科技可以帮助老人与社会连结、保持活力，医疗技术让我们更健康、寿命更长，信息技术让我们更聪明，今天的人们，60岁的状态跟过去人们的40岁差不多，但人们终归会来到迟暮之年，我们不可能真的永生。
当我们足够老的时候，我们将面临一个很恐怖的现实：当我105岁的时候，我会想让我80岁的子女照顾我吗？我会想让我60岁的孙辈照顾我吗？我的曾孙们认识我吗？我只是在描述问题，我无法给出解决办法，但我相信人类最终会找到解决办法，因为我们足够聪明，并且已经开始意识到问题的严重性了。
