唐汉：请秦教授诠释一下“全球化”的含义——在现代竞争社会——兼作方才秦教授“校园”问题的回应！
秦晖：“全球化”的解释据说已经有一百多种，我无法给出一种标准的定义，但是我想，“全球化”应该使我们每一个人更有可能实现“我所喜欢的”目标，包括“乌托邦”目标，只要它不强迫其他人，如果是这样的话，“全球化”的世界将是更异彩纷呈的世界，其中包括也有反对全球化的声音这一“彩”。
华山剑：我早就说过中国的自由主义者们大多有乌托邦情调，人们总是不信，这不，秦晖就认账了！
皮士：新左派的乌托邦情结更浓烈，离现实更远。
蕞蕞：这里应该露出华山剑的马脚了：
1．“我早说过”是在什么时候什么地方说过的。谁会有这种言说的权利，应该充当什么样的角色才会有这样的言说的权力。
2．“人们总是不信”，他是向什么人说的，对象是谁，为什么不信？
太有必要集结一下华山剑的贴子了。一定很有意思。看一看他的这几问的核心到底是什么。
秦晖：关于乌托邦与自由的关系，我在《善恶、信仰与自由》、《失去强制的乌托邦》、《自由、乌托邦与强制》等几篇文章里已经讲得不少。我已经表明我的立场是“共同的底线”，因此无论自由主义是一种时髦还是一项罪名，我都既不会刻意自称是自由主义者、也决不回避别人称我是自由主义者。我不知道我对乌托邦的看法是不是标准的“自由主义观点”，因为的确有些自由主义者认为乌托邦是灾难之源，但也有些自由主义者例如诺齐克，虽然并不追求乌托邦，但明确表示不是反乌托邦主义者。
我也许比他们更不反乌托邦。我认为乌托邦（它的狭义定义涉及复杂的宗教学问题，这里只取广义，即“不能实现的理想”）首先是无法“告别”的。因为人们不能事先判定什么可以实现、什么不能实现，然后只在“可以实现”的范围内思考。在这个意义上，“告别”了乌托邦，就不再有自由思想者。哈耶克指出理性的局限，呼吁警惕“理性的僭妄”，他说的不错。但他回避了一个悖论：“理性的局限”应当重视，但正因为有这种局限性，人不可能确定“理性之限”在何处。所以“限制理性”既不必要也不可能，而限制强制才是既必要也可能的。
其次，乌托邦本身也不是什么坏东西，古人云：“取法乎上，仅得乎中；取法乎中，风斯下矣。”尽善尽美大概是不可能的，但如果人们根本不想追求尽善尽美，又何来较善较美？因此对乌托邦的追求（这里姑不讨论某种具体的乌托邦是否可欲）其实很可贵。如果人们都“现实”到了不敢“想入非非”的地步，那倒糟糕了。
那么为何以往在某种乌托邦的名义下常常造成灾难？道理很简单：因为强制。任何“主义”或“文化”，无论它是“激进”的还是“保守的”、“空想的”还是“现实”的、“中国”的还是“西方”的，作为一种思维活动都只能属于具体的思想者个人。我可以为我所信的而献身，但我不能代替你信什么并强迫你为“我觉得你应该信”的东西而献身。任何奉行强制原则的“主义”、“信仰”或“文化”都会面临如下悖论：如果信仰能够成为强制的理由，则被强制者不仅无从判断强制者的“信仰”是合理的还是荒唐的，是可实现的还是“空想”的，甚至也将无从判断强制者是否真有信仰，从而为全无信仰只为一己之私滥行强制者迫害虔诚信仰者创造了最佳条件。莫尔们的蒙难与托尔克维马达们的得势就是这一逻辑的结果。
要之，“托尔克维马达迫害莫尔”这种恶现象的原因不在于“空想”，而在于强制；除恶之法因而也不在于“现实主义”，而在于自由。“空想”本身再幼稚，无非是不能实现而已。坚信者本人不惜蹈艰履苦而躬行之，如后来的欧文、卡贝等人之所为，纵使事终不成，也在人生的悲壮之中给历史留下了一种崇高，而并没给社会带来灾难。反过来说，没有“空想”的强制、“现实主义”强制可能造成的祸害未必比“理想主义强制”小——实际上由于强制本身具有消灭“理想”（就像消灭莫尔本人一样）的作用，一切打着“理想”招牌的强制几乎都会变成厚黑学家的“现实”利益强制的。
500年前的宗教审判是这样，500年后的“左”祸也是如此。在中国的“左”祸中的确有过“右派”被“左派”所整肃、一种“主义者”被另一种“主义者”所整肃的事例，但更多得多的还是大批“无不同政见者”被借“信仰”之名以营私的政治流氓所陷害、所冤杀的事例。如今那个时代常被说成是个“乌托邦”的、“理想主义”的时代，其实那时多的只是关于“理想”、“主义”的假话，在“莫尔”遭难、“托尔克维马达”得势的时代，哪里真有什么“主义”可言！
所以，信仰是可贵的，但信仰不能成为强制的理由。“乌托邦信仰”不能成为强制的理由，“现实主义信仰”同样不能成为强制的理由。我们说市场经济优于计划经济，这不是因为后者是“乌托邦”而前者就是“现实”的——实际上，“纯粹的市场经济”与“纯粹的计划经济”大概都是乌托邦，而“不完全市场”与“不完全计划”都具有现实的可行性。然而，“计划经济”是“一切行动听指挥”的强制经济，“市场经济”则是自由经济，它允许每个人追求自己的目标，包括乌托邦目标。“计划经济”禁止私有制，而“市场经济”从来不禁止“公有制”。相反它可以使强制化私为公与强制化公为私者都难遂其欲。无怪乎一百多年来各国各派的社会主义者如英国的欧文、法国的卡贝和俄国的格伊恩斯等等，都甘愿背井离乡到那个最典型的市场经济国家去搞乌托邦实践，形成所谓“社会主义者爱美国”的传统。可见现代市场经济尽管如其批评者所言，只有“形式自由”而不能令人满意，但由于它最大限度地减少了强制，因此它不仅比“计划经济”更有效率，而且也更人道。
经济是如此，“文化”等其他领域亦然。正因为如此，人们才呼唤一个人格独立、信仰自由的公民社会。这个社会与宗教审判时代的社会之别，决不能仅仅看成是“理想主义”转向“现实主义”之别，或者由“A文化”转向“B文化”之别。因此我向“右派”说：过去的灾难不在于乌托邦，而在于强制——强制化私为公。我也向“左派”说：现在的问题不在于市场，仍在于强制——强制化公为私。对于“西化”派与“中国文化本位”派我也持同样态度。我对“告别乌托邦”不感兴趣，但要为告别强制而奋斗。我相信这种努力不是乌托邦而是可实现的，但就算“知其不可而为之”，我也相信它不会给人们带来坏处。
至于华山剑先生的“反乌托邦”，我只能说：过去人们压制“自由主义”通常是打着“理想”的旗号，如今则是公开亮出“现实的”既得利益取向了，这正表明我们的努力是有希望的。华山剑先生指出了我的理想主义色彩，对此我应当说一声“过奖”！
燕人楚源：在这里澄清一个概念，我所指的文化不是指某些具体的宗教或学派，而是一个民族在产生和发展过程中逐渐形成的一种理念，文化就是这种理念的积淀。当然，这种理念有时会通过宗教或学派体现出来，但是是理念创造了学派或宗教，而不是反之。不知我的理解是否正确？
秦晖：我觉得谈论“一个民族的理念”需要谨慎，如果说我们汉族人都自认为炎黄子孙这个理念大概是有的，如果说我们比其他民族的人更不重视公民个人权利，这个理念就绝不是“民族理念”，而只是一些人的理念，如果说我们民族的理念就是认同孔夫子或其他什么人，那就更成问题了，假如说一个民族要有富于凝聚力的某种共识，那么这种共识只能建立在尊重民族的每一个成员权利与尊严的基础上。
