杨：按照您刚才的说法，“群己权界”的“界”怎么划，有个具体场景问题，就各国的区别而言就是“国情”问题。但是这个界限必须划出，而且一旦划出，就应当私权利领域实行自由，而公权力领域实行民主，而不是相反，一方面公共权力任意侵犯私人领域剥夺个人自由，另一方面公共领域却排斥公共参与而成了私人权力垄断的“家天下”。我是赞同这个观点的。您认为我归纳得正确吗？
秦：正是这样。实际上，西方国家的现代左、右派之分，或曰自由主义与社会民主主义（用美国话语讲则是保守主义与新自由主义即new liberalism，这是罗斯福新政时流行的说法，它是针对自由放任的古典自由主义而强调民主国家干预的，在美国场景中属于较左的倾向。后来弗里德曼等人针对这种民主干预又提出新的自由放任主张，被称为neo—liberalism（有时无连字符），也可以中译为“新自由主义”，但这是一种较右的主张，与new liberalism这种新自由主义完全是反向的。）之分，也正是在“‘群己权界’的‘界’怎么划”这类问题的分歧中形成的，而对“己域要自由，群域要民主”这两个原则，实际上没有分歧。
在有些领域，比方说帮助弱者，左派认为属于公共领域，主张以民主福利国家的方式来解决；而右派认为这属于个人自愿性质的慈善范畴，不能以公共权力为之（这与所谓左派主张性善论、右派主张性恶论的谬说完全是两码事，右派热心于慈善完全可能不下于左派。左右之分在这里决不是道德之别，而是群己权界的不同划法）。但即使左派主张扩大作为公共领域的社会保障，前提也是这种公共权力必须是民主的，历史上的一个铁的事实是：19世纪的欧洲左派宁可提倡有民主而少福利的“美国式道路”，也不会认同俾斯麦式的“专制福利国家”——尽管俾斯麦式的“专制”只是与当时的美国相比较而言，与当时的沙俄专制、更不用说与后来的极权主义不可同日而语。但那时左派的逻辑就是认为，少福利的民主美国要远远优于少民主的福利德国！普列汉诺夫的一段话典型地反映了这种逻辑：他说我们社会主义者对土地私有制本身并没有什么好感，“但是在一个警察国家实行土地国有制”那就是天大的灾难。因此当时他们的土地纲领只有一个要求，就是要让农民自由退出公社。用普氏的话说，就是让“被剥削者的个人”摆脱“剥削者的公社”！如今甘阳说：19世纪的自由主义是主张自由市场的，但罗斯福以后的自由主义或曰“自由左派”就主张国家干预了。而甘阳自称也主张国家干预，所以也是“自由左派”。但是甘阳没有说，为什么19世纪自由主义不同于“罗斯福以后的自由主义”。其实何止“自由主义”？19世纪欧洲社会民主主义者恐怕比自由主义者更反对“国家干预”！而那时在一个“警察国家”鼓吹国家干预的人，不但不能算自由主义者，不能算“自由左派”，甚至不能算社会民主主义左派！道理很简单：反对那样的“国家干预”正是当时自由主义与社会民主主义者共同持守的底线。
而另一些领域例如堕胎与同性恋，左派认为属于私人领域，主张尊重“同志”的自由；右派认为这涉及公共领域的“风化”问题，社会应当干预。但即使右派所主张的反堕胎反同性恋之类的“风化法”，也只能经由民主程序产生，而不能让皇帝随心所欲地乱来或者用中世纪宗教审判的方式来搞。
然而，在其他更为广泛的领域，“群己权界”则是清清楚楚的，属于左右派的共识，即我讲的“共同的底线”。例如言论自由属于公民个人权利，无论左右派都不会主张政府管制舆论；而政府的产生、法律的制定属于公共领域，必须民主决定，无论保守党还是社会党都不会支持“家天下”或“党天下”。
换言之，现代文明社会的左右派之分在于：对某些领域是私域（己域）还是公域（群域），两派有不同看法。但是：a．私域自由、公域民主是两派公认的，b．私域公域必须划分而不能混为一谈也是两派都肯定的，c．而且对一些最基本领域的公域私域之分两派也有共识（前面举的泰坦尼克之例是一个极端的例子，在正常社会生活中，无论社会党还是保守党都不会认为一个人能否生存要取决于“公意”。像言论自由属于个人自由、政府建构国家立法属于公共事务等等，绝大多数问题中的公域私域之分，现代文明社会不分左右也是有共识的）。脱离了这三点构成的共同底线，像希特勒、斯大林那样胡来，就背离了基本的人道与文明，根本不是什么左派右派、自由主义社会民主主义的问题了。
但是在中国，左如毛泽东时代，绝大多数国民（农民）也没有得到最起码的社会保障，右如袁世凯时期，礼教干预的又何止是同性恋？导致西方现代左右派之分的那些“群己权界”模糊问题，在如今的中国确实并不是什么真问题。中国真正的问题是：在西方无论左右派都承认为私人领域的那些地方，“公共权力”偏偏要限制以至管制；而在那些西方无论左右派都认为是公共领域的地方，包括“公共权力”本身，又偏偏为个人意志和小集团利益所支配。换言之，即“己域”无自由，而“群域”无民主。这是无论现代左右派都不能容忍的状况，也是自严复以《群己权界论》为密尔《论自由》（On Liberty）中译本书名以来，国人就应该已经认识到的问题。遗憾的是，到现在我们还远未解决这个问题。所以我曾强调以下观点：
“公民个人权利与公共领域的边界在哪里，这是一个自由主义、社会民主主义和其他思想流派有争议的问题，但对于我们来说，许多争议可能还都是未来的事，我们现在需要实现的是在那些毫无疑问（即无争议地）属于个人权利领域的地方坚持自由原则，而在那些毫无疑问属于公共领域的地方实行民主原则，而不是反过来，对个人领域实行‘公共权力’干预，而对公共领域又实行‘个人选择’。”
杨：换个角度说，就是权利与义务的多寡是可以讨论、可以调整的，但权利与义务不能颠倒过来，那就侵犯了共同的底线了。
秦：遗憾的是这样的问题现在的确很多，在这方面的糊涂认识不仅很多人有，我自己也难免。比如前面提到的，我就曾一度以为“义务教育”法确立的是公民接受教育的义务和政府强制施教的权力。但正如你指出的：本来意义上的“义务教育”，原是指国家承担提供免费教育的义务、公民享受免费教育的权利。但很多人却把它理解为：政府有权强制公民出钱接受指定的教育，却并无义务提供足够的教育经费，公民有义务接受政府指定的教育，却没有享受免费教育的权利。以致一些传媒常出现权力机关援引《义务教育法》迫使某公民出钱送子上学之类的“官逼民智”报道。（如2001年11月1日《南方周末》头版新闻：《街头公审辍学孩子家长》讲述的贵州安龙县平乐乡故事，该乡多个农民因贫困交不起学费等原因而子女辍学，结果司法部门择赶集日“在大街上开庭”对他们进行“示众性的‘公审’”。）实际上，如果我们公共财政真的负担不起，政府的免费义务少些也就罢了，权利义务倒过来的那种官有权民有责的“官逼民智”，不论有什么实行的理由，说它是“义务教育”都是不通的。
另一个例子是所谓“土地福利化”的提法。有人说“社会保障在任何国家都是不能私有化”的，因而农民就不应该有土地处置权。这种看法也是颠倒的。无论土地是“私有化”还是“公有化”，它与“社会保障制度”都不应当混为一谈。所谓“社会保障不能私有化”的说法若能成立，其含义显然是指提供保障的义务不能“私有化”，而绝不是指享受保障的权利不能私有化。举例而言，公费医疗是社会保障，而官府强制百姓自己掏钱看病（哪怕是出于好意）就不是社会保障。“土地福利化”的说法，实际上就是假定由农民耕作自己的土地来给自己提供“保障”，“社会”要做的只是行使权力禁止农民自由处置土地以强制农民承担“保障”自己的义务。换言之，它把“保障”不是看作政府的义务、公民的权利，而是看作政府的权力、公民的义务，如果“社会保障不能私有化”意味着政府或“社会”不能把自己的义务推卸给农民（农户），那么“土地福利化”等于是政府让农户自己保障自己，这就已经把保障义务“私有化”（而且是强制私有化）了，但享受保障的权利却“不能私有”，这叫什么道理？
我国如今社会与经济发展水平都还比较低，社会保障网尚不能惠及多数农民，但如果自欺欺人地把事情说成是：我们没有“国家福利”，但有“土地福利”，却可能使人误以为我们的农民已经具有了“另类的”社会保障，从而取消了建立农村社会保障体系的任务。
在西方，左右派在社会保障的范围上有争论，但在权利义务颠倒的情况下把单向的强制当成保障，则是左右都不会犯的误解。同样，我前面谈到的“生存权”意味着“公民的生存不受无制约权力的损害”。但在那些已经不知“君要臣死，臣不得不死”为何物的发达国家，这样一种“消极自由”意义上的生存权概念早已无须特别强调，在那里人们如今讨论的是“积极自由”意义上的生存权，即“政府有义务保障公民享有物质与精神上有尊严的生存状态”。这个意义的生存权无疑是与福利国家之类概念相联系的。那么政府应当承担这个义务吗？左派认为应当，而右派不以为然。但无论以为然否，这样的生存权与消极自由意义上的生存权相比只能意味着更多的政府义务，它是比言论自由结社自由更让政府为难的事。无论左派还是右派，都不会颠倒权利义务、在对多数国人（农民）并无任何福利责任的情况下把所谓生存权设想为政府有权掌管舆论、乃至掌管百姓的“生存”，而百姓只有服从掌管的义务。
换言之，当人家的左、右派在争论政府的义务有多大时，我们干脆将权利与义务颠倒过来。人家左派主张政府必须多出钱供百姓受教育，右派认为不必出那么多钱。而我们有些人则认为政府可以把百姓抓起来逼其出钱受指定的教育。人家左派主张公家出钱为百姓办医疗、养老等等，右派认为公家包不了这许多，而我们有些人则认为公家可以把农民的土地控制起来令其耕田终老，农民进城贡献青春后不许留在城里给公家添乱。人家左派主张“积极的”生存权，即政府要保证百姓在物质与精神上生存得很满足；右派主张“消极的”生存权，即政府不能滥用权力威胁百姓的生存。而我们有的地方，政府不负福利之责却可以以“农民负担”逼死人命，还有权封杀被指为影响权贵们“生存”的声音。——我们有些人的这类主张不管有无“现实的”道理，与人家的“左右之争”究竟有何关系？不解决这些“真问题”，不实现共同的底线，我们有什么资格妄称“左”“右”、标榜这种或那种现代文明中的“主义”呢？
