问：你对诺齐克的正义观评价很高，可是这种正义标准实际上也是乌托邦，是没法实现的。你怎么看？我觉得罗尔斯的原则更可行些。
答：现在美国社会对黑人的照顾很多，表面上看是不符合自由竞争的原则的，但诺齐克认为这可以接受，为什么可以呢？就是因为美国原来对黑人不公正，所以他们现在给黑人以补偿，这是一种“矫正的正义”。但是严格地说，在私有制国家，进行这种“矫正的正义”是有账不好算的问题，你讲的乌托邦主要就指此而言。可是在中国这类前计划经济国家，应该说相对而言账是比较好算的，因为这些国家的私有化也不过就是这么几年，人们明明白白地看着这一过程。怎么能说没法“矫正”呢？当然，我不赞成发动一场清算运动，但是在法治规则下就事论事，一些账也不是不能算。我认为对于黑钱毫无疑问是应该全部收回的，因为任何政府都应当反腐倡廉。关键的问题是对于那些已经洗白了的黑钱该怎么办？对这部分钱要采取回归的办法就会有很大的操作困难。但是仍然可以用二次分配的办法来加以“矫正”。这就是我主张在改革时期要实行低调社会民主的基本原因。我主张的低调社会民主，和社会民主主义者主张的社会民主有一个出发点不同：社会民主党（尤其是它的正统）这样做是把它当作高于自由竞争的一种理想来追求的。它们认为自由竞争不太好，要搞福利国家。它们的理念是逐渐地越来越福利化。而我认为自由竞争没有什么不好，但是一开始它们的起点不公正，所以我们现在要进行事后矫正。这个矫正随着补偿的到位，原则上越来越淡化，而不是（像那些追求结果平等的人主张的那样）越来越强化。因此它的基点是扎在自由主义上，但它的行为是一种社会民主主义的行为。
罗尔斯讲的分配正义和我讲的低调社会民主，在操作上差不多，但有一个逻辑原点不同，罗尔斯对个人自由是持保留态度的，他认为在第一公正原则基础上可以承认个人自由，但在第二公正原则的基础上就要限制个人自由。我认为个人自由需要不需要限制，这在中国目前的话语中是一个不太重要的问题。我不是反对罗尔斯，但现在的问题并不是诺齐克正义太多，我提出的低调社会民主，实际上是主张“矫正正义”，并不是要限制个人自由。
问：从社会民主主义观点出发，难道不会认为自由竞争的公正是虚伪的吗？
答：马克思早就讲过，资本主义的市场经济是以形式的公正掩盖实质的不公正。但即使如此，社会民主主义者从来认为形式上的公正还是比形式上也不公正好得多。马克思讲的实质上的公正是否可行，这是另外一个问题，可以放在以后再说，但是至少我们现在要为形式上的公正努力奋斗。而且事实上，马克思以及以马克思为代表的社会民主主义这股潮流长期以来也是在为这个目标奋斗。最典型的标志就是俄国社会民主主义者为自由经济进行的斗争，当然这是在斯托雷平改革以前。
问：自由主义与社会民主主义的公正观念和启蒙思想是什么关系？
答：就马克思主义而言，它本来的基本原则也是从启蒙运动中派生出来的。在这里我要讲一点自己的看法，现在人们有一种普遍的观念，从保守主义批判激进主义的立场出发，往往给激进主义画一条线，比如斯大林——列宁——马克思——卢梭。这个划法是比较成问题的。严格说来，启蒙运动自从伏尔泰和卢梭的分歧，就是理性法庭和情感法庭的分歧产生以来，应该说马克思更多地（通过黑格尔）继承了伏尔泰这一支，而不是卢梭这一支。而从卢梭这一支传下来的是什么呢？是俄国民粹主义。但是我们往往对此不做分析，一锅煮地认为，马克思继承的是卢梭。这里面有较大的误区，这是“西马”对左派的一套解释谱系带来的误解。
西方的左派思潮至少有两条线：一条是启蒙运动以伏尔泰为代表的理性倾向，从它那里延伸到黑格尔——马克思——第二国际的正统社会民主主义（俄国的代表是普列汉诺夫和孟什维克）——现代社会党，另外一支由卢梭思想——雅各宾派——俄国十二月党人——俄国民粹派——列宁。列宁主义的形成过程是对社会民主主义传统的一个叛逆过程，后来俄国党的改名不是偶然的。原来叫俄国社会民主党（布），后来就不叫社民党，而且把社会民主主义叫社会法西斯主义，把社会民主主义当作最危险的敌人。列宁主义就和社会民主派划了一道界限，而承接了许多来自民粹派的资源。比如说，它的土地纲领来自社会革命党，它的建党组织原则来自民意党，它的国家社会主义，“由米尔到康姆尼”，人民专制与精英党理论也与其说像第二国际，不如说更像民意党。布尔什维克的建党原则可以说是和第一国际、第二国际完全不同的一种类型，而且它和左右没有太大关系。第二国际中的许多极左派如卢森堡等人思想上虽左，组织上都认同孟什维克原则而反对列宁的主张。后来“托派”在政治理念上很左，但组织原则还有很多社民党的遗风。
插话：的确，列宁的组织原则距离第一、第二国际很远，你觉得哪一种更好些？
答：作为理念来说，当然第一、第二国际的社会民主主义的那种传统组织原则更好，这才是公民社会政党组织的原则。民意党严格地说，不是政党，它是以效忠、铁的纪律、禁止争论为纽带的，这种东西是我们传统时代会党的东西，不是政党。但当时俄国政党处在非法时期，在非法时期从可行性来说，采取会党组织原则还是可以理解的，关键在于，后来布尔什维克党合法了，掌了权仍然沿袭乃至强化会党作风和组织原则，就大成问题。这一点有个形成过程。托派在这方面是个另类。近来我对托派有个评价：托派的政治理念、经济理念都很左，但它的组织理念确实更多地带有第二国际色彩。之所以托洛茨基到1917年4月才加入布尔什维克，也就是不能接受这一点，其他理念他早就可以接受，就是对民意党的那套铁的纪律、下级服从上级等观点无法接受，当然他最后还是半真半假地接受下来。（笑）
我认为我们不能接受“西马”划定的谱系，“西马”最大的弊病是它对青年马克思完全肯定而对晚年马克思和恩格斯持彻底否定态度。大家知道，“西马”有一个传统理念：回到青年马克思去！他们认为到了晚年，马恩理性主义越来越强，人文主义越来越淡（在反对“理性自负”这一点上，“西马”与哈耶克倒有十分相似之处）。斯大林主义之所以出现就是继承了晚年马恩的传统，继承了科学主义的传统。其实从学术史上他们恰恰说错了，早年马克思倒是有比较多的民粹主义倾向，到了晚年，马克思乃至恩格斯其实是社会民主主义倾向浓了。后来的考茨基、希法亭应该说是比较正统的恩格斯的思想，其中包括从革命党转为议会党这个整个过程在恩格斯还在世时就已经完成了的。他们的俄国学生普列汉诺夫、孟什维克都继承了这一点，而布尔什维克后来抛弃了这一点。
插话：这说明就是以俄国的具体情况，布尔什维克也不需要走上那个过程，否则就会成为比较健全的党。
答：自由秩序并不是自由主义一枝独大的秩序，现在所有西方自由秩序都是建立在自由主义和社会民主主义二元的一个张力基础上。如果俄国社会民主党真能按社会民主走下去，它会对现代化起到好的作用。遗憾的是他们中一些人后来放弃了这套东西，并且斩尽杀绝了不愿放弃者。但我要强调的是，关于这一点，我们不能只在左派方面找原因，俄国社民党之所以后来会发生民粹主义化、超民粹主义化的过程，这和斯托雷平改革有很大关系。正是斯托雷平以一种不公正“分家”的方式刺激起了整个社会强大的民粹主义思潮，才断送了俄国自由主义的前程，并促成了俄国社民党中民粹势力的崛起。在这个问题上，自由主义和社会民主主义都应该有清醒的认识。
问：有一种说法，政治学说理论解决了三个问题，第一向威胁挑战，第二向贫困挑战，第三向强制挑战。你讲的是前后两个，但我们目前的问题是贫困问题，你讲得很不搭配，很生硬，能不能用我们中国自己的话语解决我们的贫困问题？
答：我认为恰恰在这一点上我坚持了自己的话语，因为按照你讲的，反对强制和反对贫困是两种东西，这可能在西方是这样，而中国恰恰这两者是统一的。在中国正是因为强制太多造成了贫困。因此中国走出强制体制的过程也是一个摆脱贫困的过程。就是到了今天，不能简单说中国的贫困是强制造成的，但是如今中国的贫富分化很厉害，主要的部分也是强制造成的。就像我刚才讲的“抢来本钱做买卖”这样一种原始积累过程造成的。因此，如果说西方话语中反对强制和反对贫困是两个问题，恰恰在中国话语中这两个问题是一个问题。
问：对告别乌托邦，我觉得是不是要有一个界定，不要只有一种乌托邦，可以有各种各样的乌托邦，在同一个乌托邦里就会压制多元化，就会有强制了。另外，乌托邦拿到实际中的可操作性有多大？罗尔斯的二次分配倒是可以操作的。你对“社群主义”的批评也有失公允，它并不否认“消极自由”，它的核心说到底是不受任何约束的个人。诺齐克的东西看起来很漂亮，实际上没法操作。
答：就理念来说，他们的确是不同的，但诺齐克也讲他的矫正正义可能是要采取事后补偿的办法。一个理念变为实际操作，都意味着一个博弈过程，博弈过程就是各种利益的均衡。任何主义都是一种理念，能够补偿到哪一步，现在不知道，不能说绝对能或不能。这个问题只能留待历史。我们能做到的是，我们要确立这一理念：对不正义是应该矫正的。其次你讲的诺齐克这个原理是不是太过分的问题。道理很简单，我们把诺齐克正义作为一个道德的底线，有人高尚我们并不反对，个个当雷锋，这个社会自然很好，但是有人不当雷锋你也不能强制。我们有一条底线，你不能违反诺齐克的、实际上也是人们凭常识都能认同的那些最基本的正义标准。我多次说，世界上只有命令经济国家禁止私有制，从来没有市场国家禁止公有制。美国就从来没有禁止公有制，不仅没有，发达国家实际上是鼓励志愿者公有社团的。近来研究“第三部门”的人都知道，发达国家包括美国政府都对民间公益社团给予很大的财政、立法支持，其力度是我们根本没法比的。他们唯一不能做的就是：强制搞“公有”或强制侵犯“私有”。你愿意搞公社那很好，从欧文的新协和村直到现代的人民圣殿教，后者就是一个大公社，它之所以被取缔，是因为它强制了，杀人了，侵犯人权了，并不是因为它搞了公社了。
公德这个东西到底和低调伦理有什么矛盾呢？我认为不矛盾，在低调伦理的基础上你愿意发扬风格是最好的事情，也只有在低调伦理的基础上人们才真正能发扬风格。只有我明确了我的是我的，你的是你的，我才能用我的来进行贡献，否则就变成了慷他人之慨，就变成虚伪的了。道理很简单，到底谁的是谁的都不知道，大家拿，这个东西就算高尚吗？当然不是，哪怕我们要提倡社会主义道德都好，首先要从诺齐克低调伦理做起。我们要反对巧取豪夺的人，说得简单一点，首先我们要禁止抢劫，要承认买卖，如在买卖之外，还有慈善那最好不过，但没有也不能强制。
问：今天讲的实际上落脚点是中国问题，我想从研究方法上做个交流。研究中国首先要对问题进行梳理，然后选择一个定义系统，才能对这个系统模式进行参照各种应有的理论。
我发现了学理背后的利益之争。慈禧派五大臣出洋，他们回来后在密折里讲，立宪制利国利民，但不利于封疆大吏、巡抚等等。本世纪初以来的改革说明，不是说哪一种学理好不好的问题，而是利益分配权怎么扯平的问题。如果说你觉得这种学说很好，它在中国目前状况下有多大的可行性？
答：作为知识分子，我们只能说我们的，至于当权者怎么看就是另外一回事（袁伟时插话：君子动口不动手）。
问：你主张的公正是不是站在中间阶层立场上的？你认为改革需要培养中间阶层吗？
答：我始终觉得“中间阶层”这个概念有些问题，因为中间阶层把它作为一个过程的终极状态，并不是人为地就能培养出来的。它本来就是长期市场经济发展造成的自然结果。现在与其说要培养中间阶层，不如说要给竞争安排一个公正的秩序。这个更简单。“中间阶层”可以有各种各样的理解。也许有人认为“劫富济贫”就是培养中间阶层的好方法，把富人剥夺救济穷人，大家都中间阶层了。大概在西方的市场经济发展过程中的确形成了这样一个阶层，但这不是人为培养起来的。
问：为什么不反对乌托邦？
答：这个道理很简单，讲一句通俗的话，就是拿破仑常说的：不想当元帅的士兵不是好士兵。中国古人也说：取法乎上仅得其中，取法乎中，风斯下矣。不愿意追求尽善尽美的人，也许他就永远也追求不到较善较美。但是需要强调的是，乌托邦不能成为强制的理由。你为了乌托邦的理想，你自己去献身，我钦佩你，但你不能强迫别人。但要补充一点：不仅乌托邦不能成为强制的理由，现实主义也不能成为强制的理由。我不能以共产主义这样美好的理想去强制你，也不能以要发财为理由去强制你。强制是万恶之渊。乌托邦本身只是一种美好（当然，对某一特定的乌托邦来讲，它是否美好也可以见仁见智）愿望。这里引出一个原则：个人权利应该尊重，不能以乌托邦为理由而否定个人权利。但这两者并不排斥，因为每个人都可以成为乌托邦主义者，你愿意成为，别人不会反对你。所谓反对强制也包括不能强制别人放弃乌托邦。我写了一篇文章，“两个托马斯”，托马斯·莫尔和托马斯·托克威马达，就是谈强制与乌托邦的关系。
问：过分强调个人权利不会降低道德水平吗？
答：不存在这样的问题。比如说美国非常尊重个人产权，在产权保护上走得很极端，但是它同时也流行基督教，大家也崇敬基督的献身精神。西方人并没有因为保护产权大家就去崇尚犹大，为了30块银币无所不用其极。道德和权利始终是两条杠，这两条杠必须分离，只有分离，后者才能给前者提供底线的保障，而前者才能正常发展。道德与权利混为一谈，结果只能是既无权利，也无道德。我写过一篇短文叫《监狱寓言与其他》，讲的就是这个问题。
问：你的这个说法似乎是要化解经济学上所谓“经济人”与“社会人”之争。经济人是就权利而言，社会人是就道德而言，“经济人”假设的依据并不是“人只能是自私的”，而是“任何人都不能保证不自私”，是不是这样呢？但根据经济人假设，原始积累是不是就不可避免了呢？
答：所以才需要有各种各样的规则，经济人和兽性人不同，丛林道德是可以任其所为的，市场经济从底线出发假定人们是追求最大利益的，但正因为这样，才要制定规则，使人们追利行为得到规范，最终达到一个比较好的状况。如果像你讲的，既然人家是追利的，那就放任大家为所欲为，那不是市场经济，而是丛林状况了。这显然是两回事。你讲的马克思对“原始积累”的评论，我已在一篇文章中谈过，马克思有一个明显的逻辑悖论，他一方面严格地把原始积累和资本主义积累划分了一条很清楚的界限，明确讲：“在资本主义积累以前，存在着一种预先积累”，但后来他又说，资本来到世间充满血腥。后人理解为资本主义来到世间充满血腥。马克思其实并没有这样明说，但就语气而言的确有这个意思。这方面他的确有矛盾。这可能是他行文时的激情所致。（笑）
诺齐克、罗尔斯都强调“公正非善”，公正说穿了也不是什么道德。比如我和你做买卖，做得很公平，双方承认就够了，这并不等于说我施舍给你，它和“善”不同，但它是个底线，公正就是说你不要为非作歹。它为提高道德奠定了基础，只有在这个基础上道德才能提高。
（本文由中山大学演讲稿整理而成）
